dieselbe Angelegenheit - Teil 2

  • Hallo!


    ...wenn man nun das Prinzip derselben Angelegenheit laut RVG, und dass sich dieser Vorgang im Innenverhältnis zwischen beauftragten RA und Mandant (mutmaßlichen Verletzten) abspielt, erkannt hat, so drängt sich natürlich die Frage auf, ob man nun Informationen zu den internen Abläufen, insbesondere zu Art und Umfang des Auftrags, haben muss, um sagen zu können, wie hoch der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die RA-Gebühren der Abmahnungserstellung nun berechtigter Weise auffallen darf...
    Nebenbei einmal die interessante Frage zwischendurch...wenn die RA-Gebühren bisher nicht in Rechnung gestellt wurden...wie kann denn der Verletzte genau ermitteln, wie hoch die erforderlichen anteiligen Aufwendungen je Abmahnung nun waren/sind...und mit aSgW wurde er auch nicht über gesonderte anwaltliche Einzelfallprüfungen informiert....trotzdem wird ein Ersatz der erforderlichen Aufwendungen in seinem Namen zurückgefordert...


    Nun kommt der Punkt, an dem ein wenig Nach-Mit-Denken erforderlich ist....
    Da selbst dem beauftragten RA - von vornherein die genaue Anzahl der abzumahnenden AI - nicht bekannt ist und wenn dazu noch das Ende der Angelegenheit gar nicht abzusehen ist, so macht es wenig Sinn, mit irgendwelchen Varianten und Zahlen rechnen zu wollen, um irgendwelche anteiligen Aufwendungen anzunehmen.
    Jedoch gibt es nur einen feststehenden Wert...der über Gegenstandswert und Faktor genau ermittelt werden kann...die gesonderte Einzelfall-RA-Gebühr ....z.B. aus dem Beispiel ...124,-- Euro.
    Und wie allen ja hoffentlich hinlänglich bekannt ist..., wird in Abmahnungen (fast) immer der Ersatz einer Einzelfallgebühr eingefordert (Anreize damit möglichst schnell und problemlos gezahlt wird, lassen wir einmal außen vor....).
    Wie die Berechnungsbeispiele gezeigt haben, ist in jedem anderen Fall, von einer geringeren zu ersetzende Gebühr auszugehen, wenn eben keine gesonderte anwaltliche Einzelfallprüfung stattgefunden hat und die Definition derselben Angelegenheit laut [lexicon]BGH[/lexicon] erfüllt ist bzw. die nach außen sichtbaren Kriterien erfüllt sind....


    ...einfach ein Nachweis, das ohne eine gesonderte anwaltliche Prüfung, mehr als eine Abmahnung in dieser Angelegenheit verschickt worden ist...und die Höhe des Betrags, der als Ersatz für die erforderlichen Aufwendungen in den Abmahnungen gefordert wird, nicht geringer, als bei einer Einzelfallabmahnung ist...


    Somit kann man die tatsächliche Höhe des zu ersetzenden Betrags zwar nicht korrekt ermitteln, jedoch über den Nachweis, dass mehr als eine Abmahnung in dieser Angelegenheit versandt worden ist, kann man auch eindeutig belegen, dass der Betrag einer Einzelfallabmahnung falsch ist.


    ....und meine "Lieblings-Schlussfolgerung" ...da mehr erhoben wird, als gesetzlich erlaubt ist...besteht der Verdacht des Versuchs einer Gebührenüberhebung...


    Obwohl bei derselben Angelegenheit erhebliche Einsparungen für den mutmaßlich Versetzten entstehen, wird die volle RA-Gebühr für einen gesonderten Einzelfall von jedem einzelnen AI zurückgefordert..... Bürosoftware/Drucker, die die 1000 Schreiben fast selbstständig "verschicken können", werden mit rund 100 000,-- Euro entlohnt...und es gab Kanzleien, die haben diese Anzahl pro Woche verschickt und dazu noch mit einem höheren Gegenstandswert...


    mfg
    ouf


    ....wann bekommen die Abgemahnten es endlich mit, dass sie sich selbst helfen müssen...und nicht auf irgendwelche "Heilsbringer" hoffen/warten sollten....

  • Hallo!


    ....obwohl der Tiefenthread (gleich) nebenan ist, so will ich doch einmal auf Eure "Anregungen" eingehen....


    ...ihrer Klageerwiderung den § 22 RVG gebührend thematisieren.



    Du kannst doch dem Alleinunterhalter ...


    Ein kleiner Lerntest...
    Was muss unbedingt über dieselbe Angelegenheit in eine Klageerwiderung?
    Wie wäre sie in Vergleichsverhandlungen einzusetzen?
    Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit der AI sich auf eine Reduzierung der scheinbar erforderlichen Aufwendungen berufen kann?
    Wie kann der AI diese nachweisen?
    Welche Voraussetzungen müssen für eine Gebührenüberhebung gegeben sein?
    Wie unterscheidet sie sich von einem Betrug?
    Wie könnte man dem Auftraggeber - bei der Nichtbeachtung derselben Angelegenheit - einen Betrug nachweisen?
    ....
    (wer noch zusätzliche Fragen hat...so füge er sie einfach an...)


    Nun, da Ihr beide Euch ja freiwillig gemeldet habt...bin ich ja recht neugierig auf Eure Antworten...nur keine falsche Scheu


    mfg
    ouf




    nur ´mal so zum Einstieg, um das Gelernte auch zu kontrollieren...

  • Was muss unbedingt über dieselbe Angelegenheit in eine Klageerwiderung?

    Hm - Eigentlich gar nichts.


    Will man nämlich heutzutage (und früher) ein Verfahren erfolgreich gestalten, gehören viele andere Dinge in die Erwiderung (eher: gehören immer rein). Manchmal würden auch wenige reichen ([lexicon]AG[/lexicon] Bielefeld - [lexicon]Verjährung[/lexicon]).


    Man könnte höchstens als Täter, der sowieso verliert das Thema aufgreifen, wobei auch RA Malte Dedden sehr deutlich erklärt hat, dass man damit keinen Blumentopf gewinnt. (Das strategische Vorgehen von Tätern sollte eh anders sein.)


    Allerhöchstens ist denkbar, dass ein Abgemahnter vie ouf-unterstützter Feststellungsklage (vgl. oben - wird abgelehnt) die Sache freiwillig vor Gericht bringt.

  • Hallo!
    ...der Kandidat, der sich jetzt vordrängelt.. hat leider das Prinzip einer rechtmäßigen Berechnung der erforderlichen Aufwendungen und den Versuch einer Straftat nicht verstanden....von sieben Fragen, keine korrekt beantwortet...

    Eigentlich gar nichts


    obwohl das "eigentlich", auch nicht allzu viel bringen wird...


    ...wobei auch RA Malte Dedden sehr deutlich erklärt hat, dass man damit keinen Blumentopf gewinnt.


    Auch lassen seine Interpretationsfähigkeiten sehr zu wünschen übrig...Textverständnis ist so gut, wie gar nicht vorhanden...auch die laxe Darstellung, bringt auch nicht all zu viel..
    Zitat RA Dedden

    Zitat

    Wenn der Kläger natürlich vorträgt, wie sich die anteiligen Kosten des Auskunftsverfahrens berechnen, könnte man zurückrechnen und die Zahl der Abgemahnten rekonstruieren und vortragen, daß die klagende Firma kaum 3.000mal die normale RVG-Gebühr zahlen würde.


    In aktuellen Fällen geht die Verteidigung aber eher auf andere, früher zu prüfende Punkte ([lexicon]Verjährung[/lexicon] durch schlampigen [lexicon]Mahnbescheid[/lexicon], fehlende Aktivlegitimation des klagenden Inkassounternehmens, mangelhafte Ermittlung/Auskunftsfehler, keine Haftung dank hinreichender Ausführungen im Rahmen der sekundären Darlegungslast).
    Die Frage, ob eine gesonderte Angelegenheit vorliegt, ist erst zu prüfen, wenn die Haftung des Beklagten an sich geklärt ist. Im Idealfall (wie in den aktuelleren [lexicon]BGH[/lexicon]-Fällen BearShare und Morpheus) kommt es gar nicht so weit.


    RA Dedden weist zunächst auf die "neueren" Abmahnungen hin, die gleichzeitig mit der Rückforderung der Einzelfallgebühr, die sonstigen Aufwendungen detailliert aufführen und so "beweisen", dass mehr als eine Abmahnung in dieser Angelegenheit verschickt wurde...
    Dann werden die Punkte aufgezählt, die in der neueren Rechtsprechung zurzeit besondere Beachtung finden...aber wie der Fall in München /Mehrpersonenhaushalt gezeigt hat, ist nie von einer "klaren Sache" auszugehen....und "kommt es gar nicht so weit" mit "...dass man damit keinen Blumentopf gewinnt" zu "übersetzen" bestätigt nur die Eingangs erwähnten deutlichen Schwächen.


    Wenn jemand Täter oder Störer ist....so hat er trotzdem ein Anrecht darauf, nur die tatsächlich entstanden Aufwendungen und Schäden zu ersetzen.


    @Shual "Allerhöchstens ist denkbar..." wenn Du wenigsten in der Lage wärst einmal nachzudenken....so würdest Du nicht ständig, diesen blödsinnigen Vorschlag unterbreiten....was soll nun wieder eine Feststellungsklage.
    Deinen Beiträgen fehlt es nicht nur an argumentativen Klarheit, sondern auch an Kontinuität...
    Wenn Du anführst...."Man könnte höchstens als Täter, der sowieso verliert das Thema aufgreifen..."[...] (...wobei RA Dedden gar nichts zu der Täterhaftung geschrieben hat...sondern das vorher einige Punkte zu klären wären..), so wäre doch eine Feststellungsklage, wie der ganze "Vorschlag", doch absoluter Blödsinn.
    Aber mit Deinem "der sowieso verliert", bist Du natürlich auch auf dem richtigen Weg....wenn es um die Täter- oder Störerhaftung geht, so kommt es eben doch so weit und die Feststellung von RA Dedden (" kommt es gar nicht so weit.") trifft hier nicht zu.
    Nun geht es um "Schadens- und eigentlich Aufwandsbegrenzung" und dabei sollte zumindest das geltende Recht und Gesetz beachtet werden....auch wenn Du es nie begreifen wirst.


    Und vom Verständnis des eigentlichen Ziels d.. A.., bist Du noch meilenweit entfernt....die Anwendung derselben Angelegenheit bei den massenhaften Abmahnungen bringt selbst bei den Tätern und Stören nur eine Reduzierung der scheinbar erforderlichen Aufwendungen, jedoch bei der grundsätzlichen Anwendung ein Ende des Abmahnunwesens....aber daran bist Du ja anscheinend nicht interessiert....nur die Gründe dafür hast Du noch nicht benannt....


    Wenn Dein geistiger Horizont "Allerhöchstens ist denkbar" so eng begrenzt ist...bist Du gar nicht in der Lage, auch nur ein vernünftiges Argument zu liefern...und die eigentlichen Anwendungsmöglichkeiten und Auswirkungen kannst Du gar nicht überschauen...


    mfg
    ouf

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  • Hallo,

    Wenn Dein geistiger Horizont


    Auch an Dich die Bitte, mehr Sachlichkeit walten zu lassen. Gut, dass der Angeprochene zur Zeit nicht mit der Bazooka zurückschlägt, sondern eher gemäßigtere Töne anschlägt...

    ...einfach ein Nachweis, das ohne eine gesonderte anwaltliche Prüfung,


    Ist das so einfach für den "Abgemahnten" (selbst) zu bewerkstelligen? Du weißt selbst, wie schwer es ist, andere Abgemahnte zu bewegen, "geschwärzte Kopien" ihrer Abmahnschreiben an Fremde weiterzuleiten.
    Allerdings sollte im Klagefall der verteidigende [lexicon]Anwalt[/lexicon] auf Massen derartiger Schreiben (gleiches Werk, gleicher Text, gleicher Rechteinhaber) sitzen, um eine Art von "Kooperation" zwischen verschiedenen Mandanten in die Wege zu leiten/herzustellen. Die Frage ist dann wieder, ob er dazu gewillt ist?!

    Somit kann man die tatsächliche Höhe des zu ersetzenden Betrags zwar nicht korrekt ermitteln, jedoch über den Nachweis, dass mehr als eine Abmahnung in dieser Angelegenheit versandt worden ist, kann man auch eindeutig belegen, dass der Betrag einer Einzelfallabmahnung falsch ist.


    Die Frage ist dann, ob der Vertreter des Rechteinhabers (Abmahnanwalt) die genaue Zahl der Abmahnungen, die in derselben Angelegenheit verschickt wurden (innerhalb der Zwei-Jahres-Frist), - auch auf konkrete Aufforderung des zu entscheidenden Gerichts - preisgeben wird??!!! :hmm:
    Die Antwort können wir uns doch schon denken! ;)
    Eventuell läuft es dann wieder auf eine Schätzung hinaus, die sich (allerdings) auf einem deutlich niedrigeren Niveau als eine "Einzefallabrechnung" einpendeln dürfte...

  • Hallo!


    Dabei
    sage ich eigentlich...


    Mitnichten - wobei besonders auf das "eigentlich" zu achten wäre....RA Dedden sagt, dass zunächst andere Punkt zu prüfen sind...Du hingegen "...dass man damit keinen Blumentopf gewinnt".....was die Bedeutung hätte, dass man damit nichts erreichen kann....womit die Fälle ausgeschlossen wären, in denen eine Täter- oder
    Störerhaftung festgestellt wird...also nichts zu gewinnen eindeutig falsch ist. Und ferner geht es um Werturteile ...keine Beleidigungen....falls Du
    die/meine Bewertung deines Kenntnisstandes als Beleidigung aufgefasst hast tut es mir leid...

    Zitat

    Werturteilsfreiheit
    Es gibt verschiedene Klassen von Werturteilen. Insbesondere ist zwischen erkenntnisleitenden und erkenntnisfremden Werturteilen zu unterscheiden.
    In der Wissenschaft sind nur Urteile darüber zulässig, ob Sätze wahr oder falsch, widersprüchlich oder widerspruchsfrei, nachvollziehbar oder nicht nachvollziehbar, prüfbar oder unprüfbar usw. sind. Es sind also nur Werturteile zulässig, die notwendig sind, um die Erkenntnis von Tatsachen zu fördern. Das Problem der Werturteilsfreiheit tritt vor allem deswegen auf, weil in der Pädagogik die Auffassung einer auch erkenntnisfremde Werturteile aussprechenden und normgebenden
    "Wissenschaft" eine lange Tradition hat.So ist die Ansicht noch nicht ganz aufgegeben worden, daß Erziehungsphänomene als an sich gut oder an sich schlecht zu
    erkennen seien, wobei an sich Gutes auf ein Sollen hinweise und an sich Schlechtes auf ein Nicht-Sollen. Interessantist nun, daß diese Annahme der Werthaltigkeit der Erscheinungen heute vor allem auf soziale Phänomene begrenzt zu sein scheint.


    http://www.gute-schulen.de/pla…rteilsfreiheit/index.html
    auch http://www.strafrecht-bundeswe…s-keine-beleidigung-sein/
    ...aber in der "Märtyrerrolle"...oder besser als "Scheinheiliger" gefällt er mir auch nicht besser...oder einfach...ich trage doch nur die Melonen...
    irgendwo dazwischen wäre schön ...ich hatte doch glatt schon etwas Mitleid mit ihm...also weder (einen auf) Mimose (machen), noch Berserker....


    Ist das so einfach für den "Abgemahnten" (selbst) zu bewerkstelligen?


    Nur in den Fällen, wenn die Abmahnung - wie RA Dedden schon erwähnt hat - die ungefähre Anzahl der anteilig Abgemahnten gleich mitliefert...ansonsten wie Steffen ja auch schon seit Jahren propagiert....Abmahnungen aus demselben Auskunftsbeschluss sammeln...


    Und damit wären wir ja wieder bei der alten Leier
    ...die Betroffenen sind einfach nicht bereit irgendetwas gegen diese mMn illegale Abzocke zu unternehmen und wenn dann noch die meisten Kommentare in den Foren davon "abraten", ja regelrecht solche Vorhaben torpedieren, ist es einfach unmöglich...und das sollte auch ein Shual wissen, zumal er sich vor vier Jahren, bei der Aktion gegen die geschwärzten Kopien, nicht gerade zurückgehalten hat...kommt nun "dass ein Abgemahnter vie ouf-unterstützter Feststellungsklage". Man findet
    schon keinen Betroffenen und dann noch etwas mit einer Feststellungsklage....kann man nur als einen "blödsinnigen Vorschlag unterbreiten" auffassen...
    Aber wenn man es komplizierte mag, wenn es auch einfacher gehen würde....nämlich grundsätzlich in jede Klageerwiderung und bei Vergleichsverhandlungen ...


    Also.....da Shual so nett seine Unterstützung angeboten hat, sollte es ja nicht allzu schwer sein, (diesmal) zwei Abgemahnte derselben Angelegenheit
    (optimal wäre zunächst aus dem gleichen Auskunftsbeschluss..gleiche Werk usw.) zu finden, die sich auch an die Strategie "[lexicon]modUe[/lexicon] und keinen
    weiteren Kontakt" gehalten haben...und was am wichtigsten ist, auch etwas gegen diese seltsamen Abrechnungsgewohnheiten unternehmen wollen.


    Als erstes wären zwei Strafanzeigen wegen des Verdachts (eines Versuchs) einer Gebührenüberhebung bei der zuständigen StA anzuzeigen und als
    zweites, wenn es zu einer Klagebegründung kommt.....ich halte immer noch eine Feststellungsklage für absoluten Blödsinn und maSgW findet man
    auch niemanden, der um bei einer neueren 124 Euro Abmahnung nur wenige...bei den alten 500-700 Euro immerhin einige hundert Euro
    einsparen kann, jedoch bei der Klage deutlich mehr ausgeben müsste...zumal man mit einem grundsätzlichen Hinweis in allen Klageerwiderungen, auf solche Fälle, wie in München geschehen, vorbereitet wäre....und nichts absichtlich herbeiführen müsste. Denn in dem Fall müsste es sich um einen Einmann-Anschluss usw. denn niemand ist doch so blöd und verzichtet freiwillig auf Verteidigungsmöglichkeiten, die an anderen Gerichtsstandorten fast schon durchgewunken werden..handeln, am besten gleich noch mit einem offenen WLan...


    ...wie schon gesagt, da hat man mit dem Warten auf den Stankt-Nimmerleins-Tag größere Chancen...


    @geldabschneider
    Die Frage ist dann wieder, ob er dazu gewillt ist?!
    ...und genau das ist die ganz große Frage an all diejenigen, die die (einfachen) Gelegenheiten dazu haben, sie jedoch aus irgendwelchen Gründen nicht nutzen...aber sich im SF-Bereich (lautstark) austoben...


    ...auch
    auf konkrete Aufforderung des zu entscheidenden Gerichts - preisgeben wird??!!!


    ..es gab doch in München auch schon mal einen Hinweisbeschluss, nachdem die anfallenden Kosten analysiert werden sollten...nicht als Schweigen, ob nun pflichtgemäß oder nicht....


    Jedoch "die genaue Zahl der Abmahnungen" ist doch gar nicht notwendig, um auf den Mangel (mMn Illegalität) der Abrechnungsgewohnheiten hinzuweisen.
    Ob es nun an den verschiedenen Standorten zu Schätzungen oder Abweisung wegen des Versuchs einer Gebührenüberhebung kommt...ist dann eigentliche
    zweitrangig....entscheidend ist das Signal für die folgenden massenhaften Abmahnungen!
    Und genau darum geht es doch....um die zukünftigen massenhaften Abmahnungen, die dann hoffentlich korrekt
    berechnete RA-Gebühren enthalten.


    mfg
    ouf

  • Das endgültige Ende der "ouf"-Theorie


    Der [lexicon]BGH[/lexicon] stellt klar, dass nicht etwa ein "Schwarm", sondern ein jeweils "selbstständiger Täter" vor Einleitung eines gerichtlichen Verfahrens abgemahnt werden muss (§97a UrhG, Abs. 1). Die jeweilige Abmahnung wird zur "Einzelfallbearbeitung" (vgl. Textstellen aus dem Beschluss hierzu, so zB die Mehrzahl - nicht eine Urheberrechtsverletzung, sondern Urheberrechtsverletzungen).


    Insofern war auch zur Beendigung des Geschäftsmodells die Einführung des § 97a UrhG, Abs. 3 mit seiner Gebühreneindämmung der richtige Weg.

  • Das endgültige Ende der "ouf"-Theorie


    Soviel "Interpretation" vermag ich anhand des Beschlusses nun gar nicht erkennen, eher das Gegenteil: bei "Massenverfahren" reduzieren sich die "notwendigen" - vom Abgemahnten zu erstattenden - Kosten.
    Du kannst sicher sein: da wird "jemand anderes" - vermutlich innerhalb der nächsten 24 h - umfangreich drauf eingehen. :D

  • "Interpretation"

    Es handelt sich nicht um eine "Interpretation", sondern um eine Beweisführung.


    Wir hatten das schon oft - zu letzt mit Orchid hier zu Anfang September (Du warst ja dabei...) - nun hat der [lexicon]BGH[/lexicon] ziehmlich endgültig die Mutter aller Abmahnungen - die Rechtsverletzung an einem Werk genau positionert und sich mit dem schlichten - für jeden verständlichen "jeweils selbstständigen Täter" der "Urheberrechtsverletzungen" aus einem Auskunftsantrag gegen die hier ja noch nachlesbare Meinung des Herr "ouf" (auch via RA Ferner) gestellt. Die "anderen" sind nicht als "Mittäter", aber auch nicht als "Beteiligte" einzustufen - womit das Motiv der "gleichgerichteten" Verletzungshandlung nicht erfüllt ist.


    Oder eben andersrum: Wäre beim Filesharing was an der "ouf"-Theorie was dran - hätte die Beklagte als Gesamtschuldner haftbar gemacht werden können/müssen. Denn die "ouf"-Theorie besteht eben nur aus einer Leistung, die man nur einmal zu fordern berechtigt ist, wie er uns ständig vorrechnet.


    Dazu kannst Du Rn. 13 des Beschlusses einfach kopieren und in Bezug auf die Abmahnung setzen. Auch ein schematisiertes Massenverfahren ändert nichts an der mitunter schwierigen Frage der Verantwortlichkeit eines jeweils selbstständigen Täters, die der Verletzte erst im "Erkenntnisverfahren" beantwortet bekommen wird.


    PS: Natürlich wird sich nun eine bestimmte Person "wortreich" winden, was ihr leider gar nichts bringt. Ich könnte in der Zwischenzeit schon mal seine Beledigungs-Textbausteine rauskopieren und hier reinstellen. Dann hätte er sich wenigstens das gespart.

  • Hallo!


    ...bei der Aktion mit den geschwärzten Kopien habe ich u.a. eine erhalten, in der von (jedem) Abgemahnten 200,-- Euro für die Auskunft zurückgefordert wurde. Den Disput mit der RAK über diese seltsamen Abrechnungsgewohnheiten lassen wir einmal aus und schauen einfach auf die Abmahnungen nach dem Herbst 2013, in denen fein säuberlich von vielen RA, die sonstigen Aufwendungen für jeden Abgemahnten anteilig aufgeführt werden.....und behalten vielleicht zunächst nur im Hinterkopf, wenn es um eine Kostenfestsetzung geht, sind wir im Bereich der gerichtlichen Auseinandersetzung....


    Jedem halbwegs normal denkenden Mensch sollte nun doch klar sein, um was es hier eigentlich ging/geht....und niemand würde auf die Idee kommen, dass die sonstigen anteiligen Kosten nicht zu den erforderlichen, zu ersetzenden Aufwendungen des außergerichtlichen Abmahnvorgangs gehören würden.


    Nun hat das Gericht einfach gefragt, wie viele IP-Adressen denn nun in dem Auskunftsbeschluss enthalten waren und ob sie alle dem Abgemahnten zugeordnet werden können.....und da nur 2 von 32 dem Abgemahnten zugeordnet werden konnten, so entschied das Gericht, dass nur 2/32 anteilig vom Abgemahnten zu tragen wären....und wem wundert es ....außer vielleicht......zumindest nicht die zahlreichen, mit massenhaften Abmahnungen beauftragten RA, die seit fast ein Jahr die sonstigen Aufwendungen anteilig (genau aufschlüsseln wie viele IP-Adressen dem Abgemahnten zuzuordnen sind) in den Abmahnungen aufführen...


    Es ist eigentlich erschreckend, dass der [lexicon]BGH[/lexicon] - seine Zeit - mit solch eindeutigen Sachverhalten verschwenden muss... und .....na eigentlich überrascht er mich nicht...
    auch wenn wir schon vor Jahren über eine nicht vorhandene gesamtschuldnerische Haftung gesprochen haben (auch mit RA Dr. Wachs...mit seinem Beispiel der "Sexpärchen"...) und das es einen großen Unterschied zwischen einer gerichtlichen und derselben außergerichtlichen Angelegenheit gibt....und bei einer Kostenfestsetzung geht es eindeutig, um eine gerichtliche Auseinandersetzung.


    Solche Sätze zeugen eigentlich nur von völliger Unkenntnis des Sachverhalts...


    "Wäre beim Filesharing was an der "ouf"-Theorie was dran - hätte die Beklagte als Gesamtschuldner haftbar gemacht werden können/müssen."[...]
    (...da Mimosen zwar keine Tränen vergießen, aber im übertragenen Sinne die Gefahr für Krokodilstränen besteht...einmal kein Werturteil zu solchen Statements... )


    Das [lexicon]BGH[/lexicon]-Urteil vom 1. 3. 2011 – VI ZR 127/10 ist ja gerade ein solches "Prachtstück", da hier explizit auf die unabhängig voneinander agierenden, selbstständigen Rechtspersönlichkeiten hingewiesen wird....wie es sich auch bei den illegalen Filesharing-Fällen, um eigenständige Rechtspersönlichkeiten handelt....
    Zwar sind in dem Urteil, die einzelnen Schädiger untereinander bekannt, diese Kenntnis ist aber keine Voraussetzung, denn es wäre genau so rechtlich zu beurteilen gewesen, wenn sie nur die Anzahl der Abmahnungen und den Gesamtgegenstandwert gekannt hätten...bzw. eben nur die Beklagte.


    Und für harmlose Gemüter...in Rn 13 steht doch lediglich, dass eine "Massenauskunft" über den Auskunftsbeschluss bzw. die Kostenfestsetzung dafür, wird nicht im Kostenfestsetzungsverfahren entschieden .... wer nun welche Anteile zu tragen hat....diese Prüfung und Entscheidung hat ein Gericht in dem entsprechenden Verfahren zu entscheiden....und ob nun erst der Täter bekannt wird und welche erforderlichen Aufwendungen er nun zu tragen hat....und wie der Verletzte nun vorgeht...steht doch auf einem ganz anderen Blatt...


    Auch diese Äußerung zeugt von totaler Unkenntnis der Abläufe beim massenhaften Abmahnen...
    "...dass nicht etwa ein "Schwarm", sondern ein jeweils "selbstständiger Täter" vor Einleitung eines gerichtlichen Verfahrens abgemahnt werden muss (§97a UrhG, Abs. 1). Die jeweilige Abmahnung wird zur "Einzelfallbearbeitung" (vgl. Textstellen aus dem Beschluss hierzu, so zB die Mehrzahl - nicht eine Urheberrechtsverletzung, sondern Urheberrechtsverletzungen)."[...]
    (mit Hervorhebung des fehlerhaften Anteils...)


    ...aber gern nochmal, auch wenn es einige vielleicht nerven sollte...
    Das UrhG regelt (Rechtsgrundlage) das Außenverhältnis ,,,,und hier lediglich die Beziehung zwischen dem Verletzten und dem Verletzer.....keine "Schwarm", nur e i n mutmaßlicher selbständiger (eigenständig agierender) Täter (eine Rechtspersönlichkeit, meist eine natürliche Person...).


    Auch wenn die "Einzelfallbearbeitung" in Häkchen steht, ist diese Feststellung eindeutig falsch.
    Ob nun die jeweilige Abmahnung eine Einzelfallbearbeitung ist oder nicht, wird nicht über ein Endung eines Wortes entschieden....sondern zunächst einmal über die Art und dem Umfang des Auftrags, der dem RA von dem Verletzten erteilt wird und welche gesonderten anwaltliche Einzellfall-Prüfungen durchgeführt werden müssen.....und nun befinden wir uns im Innenverhältnis, welches sich zwischen RA und Mandant /Verletzten abspielt und das RVG als Rechtsgrundlagen hat. Eine Einzelfallbearbeitung einer Abmahnung ( Erstellung eines Abmahntexts, Einfügung der erforderlichen Daten...usw.) findet nicht im Außenverhältnis statt, hier werden lediglich Unterlassungen und der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen zurückgefordert, die durch die Tätigkeiten, die im Innenverhältnis durchgeführt und vergütet werben, bestimmt.

    Zitat

    Voraussetzung für einen Erstattungsanspruch im geltend gemachten Umfang ist grundsätzlich, dass der Geschädigte im Innenverhältnis zur Zahlung der in Rechnung gestellten Kosten verpflichtet ist und die konkrete anwaltliche Tätigkeit im Außenverhältnis aus der maßgeblichen Sicht des Geschädigten mit Rücksicht auf seine spezielle Situation zur Wahrnehmung seiner Rechte erforderlich und zweckmäßig war


    Zitat

    Die Frage, ob von einer oder von mehreren Angelegenheiten auszugehen ist, lässt sich nicht allgemein, sondern nur im Einzelfall unter Berücksichtigung der jeweiligen Umstände beantworten, wobei insbesondere der Inhalt des erteilten Auftrags maßgebend ist


    Zitat

    Dies kommt in Fällen wie dem vorliegenden insbesondere dann in Betracht, wenn den Schädigern eine gleichgerichtete Verletzungshandlung vorzuwerfen ist und demgemäß die erforderlichen Abmahnungen einen identischen oder zumindest weitgehend identischen Inhalt haben.


    (mit Hervorhebung ...wobei insbesondere auf die Mehrzahlendungen zu achten wäre..)


    Zitat

    Etwas anderes ergibt sich auch nicht daraus, dass die Klägerin - wie die Revisionserwiderung geltend macht - erst nach den Abmahnschreiben an die S. [lexicon]AG[/lexicon] und den Redakteur von der Internet-Veröffentlichung der Beklagten erfahren haben will. Allein durch die Erweiterung des ursprünglichen Auftrages in Bezug auf ein zusätzliches inhaltsgleiches Abmahnschreiben gegenüber der Beklagten entstand unter den Umständen des Streitfalles keine neue Angelegenheit im gebührenrechtlichen Sinne.


    (...auch mit Hervorhebung...um kurz auf den § 15 Absatz 5 einzugehen.. Quellenangabe s.o.)
    Man kann nur noch anfügen...wer lesen kann ist klar im Vorteil...jedoch nur derjenige, der den Inhalt versteht -interpretieren kann - bringt es zur Meisterschaft..


    @Shual meine Einladung in den Tiefgründigen, um einmal die Unterschiede zu Tatsachenbehauptungen, Werturteile und Beleidigungen herauszuarbeiten, steht noch.
    Von jemand, der mit einigen Kraftausdrücken oder Zitaten vom ollen Götz glänzt, der Link zu HPB wurde zwar gelöscht, aber anscheinend ist es doch dort so "richtig zur Sache" gegangen und trotzdem war die StA anscheinend nicht überzeugt, von dem Vorhandensein der strafrechtlichen Voraussetzungen für eine Beleidigung auszugehen...folglich solltest Du den Begriff eigentlich kennen und auch einsetzen können...zivilrechtlich wurden die Grundlagen wohl nicht geklärt....trotzdem ist es kein Grund, mit einem strafrechtlich relevanten Begriff ständig um Dich zu werfen, dessen Inhalt Du anscheinend nicht zu füllen vermagst....


    mfg
    ouf

  • ....Nun hat das Gericht einfach gefragt, wie viele IP-Adressen denn nun in dem Auskunftsbeschluss enthalten waren und ob sie alle dem Abgemahnten zugeordnet werden können...


    nicht nur das...viel wichtiger das hier:
    ....Die Kosten eines Verfahrens nach § 101 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 und Abs. 9 Satz 1 UrhG auf Auskunft über den Inhaber einer IP-Adresse dienen (entgegen der Ansicht des Beschwerdegerichts) auch dann unmittelbar der Vorbereitung eines Rechtsstreits gegen die Person, die für eine über diese IP-Adresse begangene Urheberrechtsverletzung verantwortlich ist, wenn die erteilte Auskunft nicht sogleich zur Erhebung einer Klage gegen diese Person, sondern zunächst für eine Abmahnung des Anschlussinhabers verwendet wird.....
    (nachtr. Hervorhebung)
    ....spricht für eine Angelegenheit:
    ".....Die Kammer tritt der Stellungnahme des Bezirksrevisors bei und folgt insoweit der in Rechtssprechung und Literatur überwiegend vertretenen Auffassung, der zufolge das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren und das sich hieran anschließende gerichtliche Strafverfahren erster Instanz gebührenrechtlich dieselbe Angelegenheit betreffen...."


    (auch wenn ich persönlich die Rechtsauffassung in diesem konkreten Punkt in keinster Weise teile - s. allg. Diskussion...)

  • Hallo!


    ...jetzt hat RA Dedden schon mehrmals darauf hingewiesen...
    "Die aktuelle Regelung im Urheberrechtsgesetz sieht eher nach “einzelne Angelegenheit,..."[...]
    Was ja wohl bedeuten soll, dass eine Abmahnung nicht dieselbe Angelegenheit ist...was ja auch richtig ist. Denn die Abmahnung hat bis auf eine kleine Verbindung überhaupt nichts mit derselben Angelegenheit laut RVG zu tun....und eine Abmahnung ist immer eine einzelne Angelegenheit zwischen dem Verletzer und Verletzten.
    Daran gibt es ja auch nichts zu rütteln....aber...


    es geht ja, wie die Threadüberschrift besagt um dieselbe Angelegenheit laut RVG....also um einen Tätigkeit eines RA und um die Vergütung ...


    Wobei man von jeder beliebigen Tätigkeit, die im Rahmen eines Auftrags eines Mandanten erledigt werden soll...ob es sich nun um Inkassoschreiben, Rundschreiben an mehrere Gläubiger oder um das Beispiel von RA Dr. Wachs mit den sechs Pärchen handelt........die Anfertigung von Abmahnungen lassen wir einmal bewusst weg...


    Unter welchen Voraussetzungen werden diese Tätigkeiten zu einer gebührenrechtlichen Angelegenheit bzw. zu derselben Angelegenheit...


    "Denn unter einer Angelegenheit im gebührenrechtlichen Sinne ist das gesamte Geschäft zu verstehen, das der Rechtsanwalt für den Auftraggeber besorgen soll. Ihr Inhalt bestimmt den Rahmen, innerhalb dessen der Rechtsanwalt tätig wird."[...]
    Eine gebührenrechtliche Angelegenheit wird also mit dem gesamten zu besorgenden Geschäft beschrieben...welches wiederum von der Art und dem Umfang des Auftrag abhängig ist.
    Und der [lexicon]BGH[/lexicon] sagt dazu..
    " Die Frage, ob von einer oder von mehreren Angelegenheiten auszugehen ist, lässt sich nicht allgemein, sondern nur im Einzelfall unter Berücksichtigung der jeweiligen Umstände beantworten, wobei insbesondere der Inhalt des erteilten Auftrags maßgebend ist."[...]


    Im gesamten Urteil VI ZR 127/10 werden einige Tätigkeiten aufgeführt, die zu derselben Angelegenheit gehören...wobei besonders wichtig ist..
    "...für die Prozessbevollmächtigten der Klägerin keinen gesonderten Prüfungsaufwand erforderten und grundsätzlich einheitlich bearbeitet werden konnten. Dementsprechend waren auch die jeweiligen Abmahnschreiben inhaltlich identisch."[...]
    und wann die einheitliche Tätigkeit durchbrochen wird...
    "Vielmehr bleibt zunächst abzuwarten, ob eine differenzierte Bearbeitung durch den Rechtsanwalt erforderlich wird und infolgedessen aus der ursprünglich einheitlichen Angelegenheit mehrere Angelegenheiten entstehen "[...]


    Also zielt dieselbe Angelegenheit nur auf den Aufwand ab, den der beauftragten RA für die Besorgung des gesamten Geschäfts seines Auftraggebers erbringen muss.
    Was er nun "anfertigt" ist zunächst einmal gar nicht wichtig....ob es nun mehrere Gläubiger sind, die ein Rundschreiben erhalten, mehrere Inkassoschreiben oder die sechs Pärchen, die aufgefordert werden ihren jeweils angerichteten Schaden zu begleichen....dieselbe Angelegenheit umfasst also lediglich eine "Massentätigkeit" ohne eine gesonderte anwaltliche Prüfung des Einzelfalles......und für solche zusammenfassende Tätigkeiten ohne differenzierte Bearbeitung schreibt das RVG eine besondere Berechnung der RA-Gebühren vor.
    Wie schon mehrmals vorgerechnet z.B. wenn wir nun zu einem Auftrag kommen, 1000 Abmahnungen für mutmaßliche Urheberrechtsverletzer erstellen ....fällt die Anfertigung der Abmahnungen auch unter diese besonders zu vergütenden Tätigkeiten, wenn im Einzelfall keine gesonderte anwaltliche Prüfung vorgenommen wird.....nicht eine Abmahnung, ein Inkassoschreiben usw. ist dieselbe Angelegenheit, sondern die Tätigkeit, die der beauftragte RA für die Anfertigung dieser Produkte erbringen muss, solange er keine gesonderte Einzelfallprüfungen vornehmen muss.
    Wenn man so will ....die Tätigkeit eines RA 1000 Abmahnungen ohne Einzelfallprüfung anzufertigen ist dieselbe Angelegenheit...bzw. diese 1000 Abmahnungen sind in derselben Angelegenheit angefertigt worden...sie sind Bestandteil derselben Angelegenheit ...aber nie ist eine Abmahnung dieselbe Angelegenheit...


    Wo liegt nun die Verbindung mit derselben Angelegenheit und dem UrhG?
    Das UrhG stellt seit 2008 die Rechtsgrundlage für den Ersatz der erforderlichen Aufwendungen dar. Wenn nun ein Verletzter die Möglichkeit hat, einem RA nach Art und Umfang einen Auftrag zu erteilen, 1000 mutmaßliche Urheberrechtsverletzer abzumahnen, so liegt es zunächst in der Natur der Sache, da eben keine individuellen Informationen über die mutmaßlichen Verletzer vorliegen, dass das Anfertigen der 1000 Abmahnungen ohne eine gesonderte anwaltliche Einzelfallprüfung ablaufen muss....
    Nun sich darauf zu berufen, dass durch die unterschiedlichen Reaktionen ja eine differenzierte Bearbeitung notwendig werden könnte und aus der ursprünglich einheitlichen Angelegenheit mehrere Angelegenheiten entstehen könnten, erfordert schon ein erhebliches Maß an Wahrsagerei...
    Ebenso nicht mit dem Recht und Gesetz zu vereinbaren, ist die pauschale Abrechnung einer Einzelfallgebühr in jeder Abmahnung, da im Innenverhältnis bisher nur eine Tätigkeit in derselben Angelegenheit zu vergüten war.


    Also wenn jemand in Zukunft noch einmal behaupte, dass die Abmahnung dieselbe Angelegenheit wäre oder eine Abmahnung ist immer eine einzelne Angelegenheit, so hat es den Sachverhalt derselben Angelegenheit = die Tätigkeit eines beauftragten Ra ohne gesonderte anwaltliche Prüfung eines Einzelfalls... einfach nicht verstanden....
    Dieselbe Angelegenheit beschreibt also die Tätigkeit und die besonderen Bedingungen und nicht das Produkt dieser Arbeit.
    So käme doch auch niemand auf die Idee, ein Masseninkassoschreiben als dieselbe Angelegenheit zu bezeichnen, obwohl der beauftragte RA keine gesonderte anwaltliche Einzelfallprüfung durchgeführt hat und diese Tätigkeit laut dem RVG, als dieselbe Angelegenheit abzurechnen wäre....

    Fazit
    Eine anwaltliche (Massen-)Tätigkeit ohne gesonderte anwaltliche Einzelfallprüfung, ist nach dem RVG, als dieselbe Angelegenheit zu vergüten...


    ...und auf die massenhaften Abmahnungen zurückzukommen, so wäre diese Tätigkeit (die Anfertigung der Abmahnungen), wenn keine gesonderte anwaltliche Einzelfallprüfung durchgeführt wird, nach dem geltenden Recht und Gesetz (RVG und Rechtsauffassung des [lexicon]BGH[/lexicon] zu derselben Angelegenheit), als dieselbe Angelegenheit zu vergüten.
    Was sich dahingehend auswirken würde, wenn gleichzeitig mit der Abmahnung, die erforderlichen Aufwendungen für die Anfertigung der Abmahnung zurückgefordert werden, das geringere Aufwendungen als Ersatz zurückgefordert werden müssen, als bei einer gesonderten anwaltlichen Einzelfallprüfung für diese Abmahnung.


    Also um noch einmal auf die Frage zurückzukommen..
    "Was muss unbedingt über dieselbe Angelegenheit in eine Klageerwiderung?"


    ...da anscheinend die meisten Leute, wobei man wahrscheinlich RA und Richter nicht ausnehmen darf, dieselbe Angelegenheit mit dem Produkt (Abmahnung) und nicht mit der Massentätigkeit ohne gesonderte Einzelfallprüfung verbinden, so wäre explizit darauf hinzuweisen, dass es lediglich um die Vergütung dieser Massentätigkeit geht, die sich auch in dem Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die Anfertigung der Abmahnung widerspiegeln müsste....muss...ansonsten wäre eine gesonderte anwaltliche Prüfung im Einzelfall nachzuweisen.


    ......um mich genüsslich auch noch ein wenig wortreich zu winden...zumindest tauchen nicht solch seltsame Sätze auf "Die jeweilige Abmahnung wird zur "Einzelfallbearbeitung"" ...wenn Du die Anfertigung einer Abmahnung meinst- die Tätigkeit eines beauftragten RA, so tritt eine Einzelfallbearbeitung -gesonderte anwaltliche Prüfung- ja auch nicht bei derselben Angelegenheit auf....ansonsten frohes Heurauswinden



    mfg
    ouf


    "Jaja.... das tut schon weh - alles im ouf"
    ...das kann man ja noch nicht einmal als ein Herauswinden ansehen.....

  • Ihr könnt hier soviel quatschen wie Ihr wollt. Steht doch noch alles aus dem Anfang September da.


    Schon damals hat Herr "ouf" befürchtet, dass es so kommen wird und das entscheidende Jens-Ferner-Zitat hübsch propagandistisch "entfremdet".
    "wenn ... und demgemäß"
    Schon damals hat Her "ouf" behauptet, dass es auf das "wenn" einer "gleichgerichteten Verletzungshandlung" gar nicht ankommen würde. Es käme nur auf die identischen "Massenabmahnungen" an. Woher er diese Weiheit nimmt? Fehlanzeige.


    "Bei mehreren Schädigern ist jedenfalls dann eine einzelne Angelegenheit anzunehmen, wenn den Schädigern eine gleichgerichtete Verletzungshandlung vorzuwerfen ist und demgemäß die erforderlichen Abmahnungen einen identischen oder zumindest weitgehend
    identischen Inhalt haben
    ([lexicon]BGH[/lexicon], VI ZR 127/10). Die Tatsache, dass die Rechtmäßigkeit eines Verhaltens bei verschiedenen Schädigern getrennt zu prüfen ist, begründet dabei nicht zwingend die Annahme mehrerer Angelegenheiten ([lexicon]BGH[/lexicon], VI ZR 237/09). Auch spielt es keine Rolle, dass jede einzelne ausgesprochene Abmahnung bei unterschiedlichen Schädigern ein jeweils eigenständiges Schicksal haben kann! ([lexicon]BGH[/lexicon], VI ZR 152/09). Damit ist bis hier festzustellen, dass an Hand dieser kurzen Leitlinien der typische Fall der Filesharing-Abmahnungen als eine Angelegenheit aufzufassen sind, also nicht jede Abmahnung für sich einzeln zu berechnen wäre, sondern vielmehr als Gesamtangelegenheit abzurechnen ist.
    "


    Die entscheidende Frage, die "Leitlinien"-Kontrolle, ergibt dass keine "gleichgerichtete Verletzungshandlung" im Filesharing vorliegt, wenn es um einen Geschädigten zu einem Werk und einer Vielzahl von Schädigern geht. Egal ob nun der [lexicon]BGH[/lexicon] technisch nun recht hat oder nicht - der einzelne Schwarmteilnehmer ist nicht Beteiligter/Mittäter des anderen Schwarmteilnehmers. In Ziffer 3. zählt Jens Ferner gerade die typischen Fälle von "Beteiligten und Mittätern" auf. Darunter auch das nun im obigen Gefasel integrierte Urteil VI ZR 127/10, wobei dieses .... eine "gleichgerichtete Verletzungshandlung" betrifft - also gar nicht als Beispiel in Frage kommt.


    Ganz anders sieht die Sache aus (und wird auch genauso praktiziert), wenn der Filesharer 500 Titel voin 5 verschiedenen Geschädigten unerlaubt anbietet = die gleiche Angelegenheit.


    Fazit: Der "Ouf"-Theorie ist leider nun höchstrichterlich - Teil I - die "Leitlinie" weg gebrochen. Es wird weitere Teile geben.


    Es hat sich ausgeouft!

  • ...Die entscheidende Frage, die "Leitlinien"-Kontrolle, ergibt dass keine "gleichgerichtete Verletzungshandlung" im Filesharing vorliegt, wenn es um einen Geschädigten zu einem Werk und einer Vielzahl von Schädigern geht. Egal ob nun der [lexicon]BGH[/lexicon] technisch nun recht hat oder nicht - der einzelne Schwarmteilnehmer ist nicht Beteiligter/Mittäter des anderen Schwarmteilnehmers....


    Es ist mir ein Rätsel, woraus du das "liest" oder behauptest?
    Natürlich sind die Schwarmteilnehmer nicht Mittäter, sind die verschiedenen "Veröffentlicher" von Zeitungsartikeln doch auch nicht, das hat doch mit einer gleichgerichteten Verletzungshandlung nichts zu tun...

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