Beiträge von ouf

    Hallo!


    ...da man niemals dem Pöbel das letzte Wort überlassen sollte....sieht ja fast so aus, als hätte man nichts mehr zum Thema beizutragen.....und der Diskussionsinhalt von Nichtbeteiligten bzw. vom "offiziellen Hinweisverdreher" eh nur falsch dargestellt wird.......

    "Wor ja goar ned so schlimm... das meiste am Aufbau Ost issa gelogen"

    Wie kommst Du bloß immer auf solch´ schwachsinnige Äußerungen....es ging doch lediglich um den Verwendungszweck des Solidaritätszuschlags von 1991/1992...kann jeder, der lesen kann, einfach im Gesetzentwurf nachlesen....


    themenfremd agieren

    Wieso themenfremd?
    Wer hat denn hier "herumgegeifert" ...ein Lob an Deine Tastatur...muss ja richtig wasserfest sein....
    dass offensichtlich eben ein überwiegender Teil des Solidaritätszuschlages in irgendeine Kriegskasse geflossen ist....wohin eigentlich genau?! Wer hat denn die 16,9 Milliarden DM erhalten?


    Und da Du Dich ja als selbsternannten Haushaltsexperte geoutet hast, so ist Dir auch sicherlich ein ehernes Gesetz einer guten Haushaltsführung bekannt....laufende Kosten werden aus laufenden Einnahmen beglichen
    und einmalige Zahlungen werden mit befristeten Einnahmen getilgt...


    Am Aufbau Ost ist nichts gelogen, sondern der finanzielle Bedarf wurde etwas unterschätzt..........was man dann ab 1995 versucht hat, zu korrigieren....
    Die Frage ist doch nun lediglich, warum "zunächst" nur befristet auf 22 Milliarden DM ein Zuschlag erhoben wurde.....sicherlich für eine einmalige Zahlungsverpflichtung...eben die 16,9 Milliarden DM.....ansonsten für die laufenden Ausgaben läuft es ja noch ein Weilchen...nach dem Gießkannenprinzip,
    obwohl nach Bedürftigkeit wesentlich gerechter wäre....aber das ist wieder ein anderes Thema
    und die Leser mit den "wissenden Beiträge" warten ja schon....um hier interessante Themen anzusprechen......

    dann spammen se über zwei Seiten Nutzlos-Gesülze

    tun sich aber nur mit einer Fäkalsprache und unwissenden/unpassenden Kommentaren hervor...weißt Du wozu ein Diskussionsforum genutzt wird?


    mfg
    xor

    Hallo!


    Man kann es einem Trottel auch zweimal erklären. Er wird es nicht verstehen. Beim dritten Mal ... vielleicht.

    Na....dann besteht für Dich ja noch Hoffnung!?


    Nur leider werden Deine Beiträge, je weiter der Tag voranschreitet, immer seltsamer....


    Also zum dritten Mal und die Hoffnung auf ein kleines "Vielleicht"


    Es ging/geht lediglich um den Verwendungszweck (bzw. die Begründung zur Einführung) des Solidaritätszuschlages aus den Jahren 1991/1992.
    Warum und wozu kann eindeutig aus der Begründung des schon mehrmals zitierten Gesetzentwurfs entnommen werden.
    Sich nun an dem Ausdruck ""hinzugedichtet" festzubeißen, wie ein tollwütiger Wadenbeißer und nur noch Unflätigkeiten abzusondern, passt vielleicht in diesen Thread, ist aber nur peinlich und eher ein Grund zum Fremdschämen. Deine Ausdrucksweise ließ eigentlich immer schon zu Wünschen übrig....jedoch zu bestimmten Tageszeiten und Personen gegenüber, kann man Dir jegliche soziale Kompetenz absprechen....nur noch unterster Pöbel.


    Nimmt man nun nochmals die Begründung her, so fällt doch sofort auf, welche Aufwendungen/welcher Verwendungszweck in den Vordergrund gerückt wird...



    und wer in der Lage ist einfache Text zu verstehen, wird sofort auch die Reihenfolge erkennen...
    1. Golfkrieg
    und Folgekosten
    2. Unterstützung bestimmter Länder (EU-Beitrittskandidaten?!)
    und dann erst
    3. "Hinzu" kommen nicht absehbare Aufgaben der neuen Bundesländer...


    Jetzt so einen Bohei zu veranstalten, wenn auch mMn, selbst im Gesetzentwurf "unter ferner liefen" ...nicht absehbare Aufgaben.... "hinzu" kommen....man kann ja nicht hinschreiben....als schlechtes Gewissen, weil wir nicht die Erlaubnis hatten, unsere damals vielleicht noch funktionierenden Waffen, mal richtig schön im Einsatz zu testen....beteiligen wir uns nun wenigstens an den Kosten für die Kriegsführung....das wäre wahrscheinlich auf einige Schwierigkeiten gestoßen, so mussten halt noch einige Gründe her....
    Da ist es ja fast verständlich, dass bei einem solchen "Herumgeeiere" jemand auf die Idee kommt/ der Meinung ist....hier wurden noch ein paar "gute" Gründe hinzugefügt....na wer hat nicht schon einmal etwas übersehen oder von vornherein nicht gesehen.....und das bei früher nicht absehbaren Aufgaben.........wenn das nicht stichhaltig ist und jeder Kritik standhält...


    Ich weiß nur nicht, warum Du Dich so echauffierst .....ist ja fast so wie mit der Bestätigung der Mitbenutzer, ohne sich selbst zu belasten....erst ja....dann aber von so was....anschließend wieder ja...also was soll dies, schon an Hass erinnernde, Gebaren..dagegen ist ein Dackel, der den Postboten aus seinem Revier vertreibt, ja noch ernst zu nehmen...


    mfg
    xor

    Hallo!


    @Shual ....Deine Verrenkungen nehmen ja ungeahnte Züge an....


    Auslöser war lediglich...wenn auch in recht salopper Form - die "Richtigstellung" zu dem Zitat von rubyn
    http://abload.de/image.php?img…arpaktodersolida6lqi4.jpg
    "Solidaritätszuschlag 1991/1992 "nur" für Aufbau Ost...."

    Die Erklärung zum Solidaritätszuschlag ist nur bedingt richtig.

    Der Hinweis von upgrade ist somit korrekt, dass die Einnahmen aus dem 1991/1992 erhobenen Solidaritätszuschlag lediglich zu einem geringen Anteil ( kleiner als ein Viertel) für "östliche Länder" genutzt wurde. Der überwiegende Teil wurde für den "Konflikt am Golf" und seine Auswirkungen gebraucht und verwendet....ob nun "angedichtet" von der reinen Meinungsäußerung getragen wird, wäre hier lediglich einer kleinen Diskussion wert...ansonsten lohnt die ganze Aufregung nicht....da ja nachweislich die Finanzierung der Golfkriegskosten (1991/1992) im Vordergrund standen......
    Das dem so war, kann sehr leicht mit dem Text des Gesetzentwurfes dargelegt(bewiesen werden....


    Falsch. Es ging um die unverschämte Behauptung, man habe bei diesem auf 4 Jahre ausgerichteten Steuererhöhungspaket

    Es ist ja schon gang und gäbe bei Dir und allseits bekannt, dass Du den Diskutanten irgendwelche Fantasiegebilde deinerseits unterstellst und diese dann als falsch anprangerst....leider hat das meist, mit den ursprünglichen Hinweisen, nichts zu tun....


    Wie jeder Blödmann, der des Lesens kundig ist....aber vielleicht nicht Du...., aus dem nun mehrmals zitiertem Gesetzesentwurf entnehmen kann, stand eben die Bewältigung der Kosten....(die natürlich zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung zusätzlich anfielen) die der Golfkrieg verursacht hatte, bei der Schaffung des Solidaritätszuschlages 1991/1992 im Vordergrund. Einfach einmal lesen...übt vielleicht...die Begründung wurde ja schön dargelegt....


    Unverschämt ist allerdings auch, dass Du - nachdem offensichtlich ihr beide Erinnerungslücken habt - es nicht schaffst nach einem gescheiterten Versuch wie ich Dir angeraten habe die mal die nächsten Tage einzuarbeiten.

    Mensch Shual, bist Du so.....oder kannst Du nicht anders?
    Es bedarf doch überhaupt keiner "Erinnerungslücken" und einer Haushaltsanalyse...welcher Jahre auch immer...





    wenn im Gesetzesentwurf für einen befristeten Solidaritätszuschlag (hier 1991/1992) fein säuberlich begründet wird, wozu die Mehreinnahmen gebraucht werden.....wohin nun jede einzelne Mark genau geflossen ist, ist unwesentlich, wichtig ist allein, dass die Einführung des Solidaritätszuschlages auch mit einer Mehrbelastung durch den Golfkrieg begründet wurde....
    Wobei die Versicherungs-, Mineralöl und Tabaksteuer bei diesem kleinen Disput überhaupt keine Rolle spielt, da lediglich gefragt bzw. bezweifelt wurde, dass die Einnahmen aus dem Solidaritätszuschlag in den Aufbau Ost geflossen sind....was eben, wie man es aus der Begründung zu diesem Gesetz entnehmen kann nicht geschehen ist bzw. nicht geplant war.....man sieht ja nicht jeder Steuermark an, aus welchem Topf sie nun stammt....und wohin sie letztendlich fließt...


    Somit ist eben der einzige Anhaltspunkt über den Verwendungszweck des Soli 1991/1992, den die Begründung über die Verwendung der geplanten Mehreinnahmen liefert....und daraus ist eindeutig ....zumindest für diejenigen, die lesen können, zu entnehmen, dass die Einnahmen des Solis nicht nur für den Aufbau Ost Verwendung finden sollten....qed.


    Ob nun die Raucher oder Autofahrer bzw. Versicherungsnehmer einen größeren Anteil an den "Kriegskosten" getragen haben....bekommt man auch nicht heraus, wenn man mit den Haushaltszahlen herumspielt....na vielleicht findest Du ja noch irgendwelche "Schattentöpfe" und stellst fest, der Bundeshaushalt hat schon viel früher (nicht nur) eine "schwarze Null" gehabt....also jongliert man schön weiter...und schreib demnächst auf jede Steuereinnahme/jeden Euro woher sie/er kommt, damit Du dann sagen kannst, ob die Raucher oder Autofahrer bzw. Versicherungsnehmer, nun einen größeren Anteil an den EU-Milliarden für die Türkei getragen haben....
    (..eventuell gibt es ja eine Sonderabgabe, in der dann steht, wer sie bezahlen muss und wozu (...hier sagt man nun "Erpresusngs- oder Lösegeld, Anreiz, damit sich die Flüchtlinge nicht in die Hände von Schleusern auf die gefährliche Reise übers Mittelmeer machen oder einfach nur gut gerechnet...einige Milliarden vor Ort und nur gezielte Auswahl, wer kommen darf und nicht nachher viele Milliarden, wenn sie unkontrolliert kommen....und dazu noch die bösen Bilder über Tote und unwürdige Unterbringung ...wobei die Unterbringung an der Grenze zur Türkei auch sicherlich jeglichen "Luxus" entbehrt....) .....daraus kann man gewisse Rückschlüsse ziehen, wenn man denn dazu in der Lage ist....ne Shual?!).


    Wie sagen doch die Juristen....der rechtzeitige Blick ins Gesetz, erspart manch nutzlose Diskussion....


    mfg
    xor


    @Shual
    ...in Deinem zitierten Gesetzentwurf wirst Du sicherlich nicht solche Sätze wie".... Mehrbelastungen ergeben sich nicht nur aus dem Konflikt am Golf, der auch nach seinem Ende finanzielle Anforderungen mit sich bringen wird"
    und es wird auch niemand behaupten, dass die Einnahmen, die durch dieses Gesetz generiert werden, für die Begleichung der anteiligen Kriegskosten Verwendung finden sollen...oder gefunden haben...

    Hallo!


    ...natürlich ist schon seit langem klar, dass @Shual nicht in der Lange ist ein Thema sachlich und sachgerecht zu bearbeiten....und da es lediglich um den "Solidaritätszuschlag"

    Die Erklärung zum Solidaritätszuschlag

    ging....kramt man nicht 40 - 50ig Jahre in der Vergangenheit....zumal ein Zusammenhang mit der Finanzierung von Kriegskosten genannt wurde...., um nun einen passenden Gesetzentwurf zu finden...sondern nimmt halt den naheliegenden....
    Drucksache 12/220
    11.03.91
    Sachgebiet 61
    "Entwurf eines Gesetzes zur Einführung eines befristeten Solidaritätszuschlags
    und zur Änderung von Verbrauchsteuer- und anderen Gesetzen
    (Solidaritätsgesetz)"
    http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/12/002/1200220.pdf

    Einführung eines "Solidaritätszuschlags"

    Somit ist genau festgehalten, um welchen Solidaritätszuschlag es sich handelt...
    Drucksache 12/220
    Deutscher Bundestag — 12. Wahlperiode
    Steuermehreinnahmen
    (in Millionen DM)
    Steuerart
    Solidaritätszuschlag
    +11300 im Jahr 1991 und


    +10700 im Jahr 1992....


    Falls Du des Lesens kundig bist, kannst Du ja mal versuchen, diesen Gesetzentwurf zu lesen...




    Nun bleibt lediglich noch von den geschätzten 22 Milliarden DM, die für den Golfkrieg zu zahlenden 16,9 Milliarden DM abzuziehen, um zu sehen, was noch für Sonstiges übriggeblieben ist....


    Um mehr ging es gar nicht!
    Und wenn nun der größte Teil der Einnahmen eines Solidaritätszuschlages für die "Finanzierung eines Krieges" verwendet wird, sollte ein Volk, das seit vielen Jahrzehnten auf Pazifismus getrimmt wird/wurde, zumindest hellhörig werden, wenn beim "Befüllen einer Kriegskasse" von Solidaritätszuschlag geredet wird....von der Entwicklung ganz zu schweigen, wenn "Hurra schreiende Deutsche" sich nun auch wieder aktiv an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligen wollen/sollen....natürlich nur im Rahmen von "Friedensmissionen".....


    Also ....wenn Dein "Herumgewinde" überhaupt einen Sinn ergeben soll...so beziehe es auf die Jahre 1995 - 1997 bzw 1998 bis 2019.... in diesen Zeiträumen wird wenigsten kein Konflikt am Golf angeführt, dessen Kosten
    anteilig getragen werden müssen....


    Da es sich bei meinem Link auf Wiki, um eine sekundäre Quelle handelt, solltest Du Deine Behauptungen etwas detaillierter mit einer primären Quelle belegen ....vergleichbar mit "
    Entwurf eines Gesetzes zur Einführung eines befristeten Solidaritätszuschlags
    und zur Änderung von Verbrauchsteuer- und anderen Gesetzen
    (Solidaritätsgesetz)"....mit Angaben zum Verwendungszweck und den geschätzten Einnahmen....dann sind auch keine Exkursionen in den Bundeshaushalt notwendig, um nur kurz über den Solidaritätsschlag zu sprechen...


    mfg
    xor

    Hallo!
    ...Du bist ja echt "schwergängig"...

    Ihr Deppen macht mir hier nichts vor!

    ...hast Du die "16,9 Milliarden DM" bzw. 22 mal schnell in Euro umgerechnet....?!


    ....besser gesagt...zitiert
    "...geballten Unmut der Bürger zu kassieren ..... hinzu gedichtet."

    ... wenn man es nun einigermaßen sachlich darstellt, wird eben...
    "Er wurde so begründet: „Mehrbelastungen ergeben sich nicht nur aus dem Konflikt am Golf... sondern auch für die Unterstützung der Länder in Mittel-, Ost- und Südeuropa [...] Hinzu kommen zusätzliche Aufgaben in den neuen Bundesländern.“

    daraus....und da Du, bis auf die Kleinigkeit mit Euro und DM, ja genau über die tatsächliche Verteilung der Einnahmen vor 1995 informiert bist, so gib doch einmal eine genaue Aufstellung, wie nun die geschätzten 22 Milliarden DM verwendet wurden.....

    Sicherlich doch nicht so...



    Das Maßnahmenpaket umfasste damals etwa 47,4Mrd € + 10Mrd €. Die Ausgaben für den "Golfkrieg" hingegen 16,9Mrd€.

    Wo hast Du denn diese Zahlen her?


    mfg
    xor

    Hallo!

    "Wo ist mein Aluhut!!!???!!!"

    ...womit auch "bewiesen" ist, dass nicht nur Aluminiumsalze in Körpersprays in Verdacht geraten können, erhebliche negative Auswirkungen zu erzielen....

    Hier hat niemand "Angst" vor dummdreisten Hetzern.

    Wie denn auch! Sonst müssten ja einige Angst vor sich selbst und ihrem eigenen Geschwätz haben...


    https://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4tszuschlag



    Zitat


    Geschichte
    Deutschland hatte im Zweiten Golfkrieg (Januar-März 1991) etwa 15–20 % der Kosten = 16,9 Milliarden DM übernommen[2]. Der Gesetzentwurf der Regierungsfraktionen vom 11. März 1991 sollte 22 Milliarden DM aus dem auf ein Jahr befristeten Solidaritätszuschlag erbringen. Er wurde so begründet: „Mehrbelastungen ergeben sich nicht nur aus dem Konflikt am Golf... sondern auch für die Unterstützung der Länder in Mittel-, Ost- und Südeuropa [...] Hinzu kommen zusätzliche Aufgaben in den neuen Bundesländern.“[3]. Mit der Verkündung im Bundesgesetzblatt am 24. Juni 1991 erlangte er Gesetzeskraft. Bei den Verlängerungen ab 1995 wurden die Kosten der deutschen Einheit zur Begründung in den Vordergrund gesetzt.

    ...und Geschichtsverdreher gibt es - ansonsten- ja schon mehr als genug...


    @Shual....falls Du etwas sachliches zu diesem Thema zu sagen hast, versuche es doch einmal ohne ....das anscheinend recht schädliche...Alu.


    mfg
    xor

    Hallo!


    ...da halten wir einmal kurz inne und überlegen, was nun eigentlich mit einem Gerichtsverfahren erreicht werden soll.....

    - Bei der konkreten Angabe wer von insgesamt 3 Personen zu 6 unterschiedlichen Tatzeitpunkten Zugriff auf das Netzwerk genommen hat ergibt dies zu 99,9% einen Täter.

    und statt dessen, soll man lieber Urteile in Kauf nehmen, in denen die "Unschuldigen" zur Kasse gebeten werden...


    Mensch Shual....was übst Du denn hier...drehst und wendest es so, wie Du es gerade zum "Stänkern" benötigst.....
    Noch einmal zur Erinnerung...


    Shual schrieb:

    Oft reicht es jedoch zu beweisen, dass auch andere Personen zur Zeit der Rechtsverletzung Zugriff auf den Anschluss hatten. Diese Personen müssen sich dann auch nicht selbst belasten.

    (....stell doch einmal kurz an einem Beispiel dar, wie so etwas ablaufen soll...)


    Und nun wird daraus, dass man den Täter schon hat, wenn die drei Personen ihre Internet-Zugriffsgewohnheiten darlegen!
    Z.B.
    Alle drei führen aus, dass ihre Rechner durchgehend mit dem Internet verbunden sind....so mit 100% Sicherheit auch zu den angegebenen Tatzeitpunkten......nun kannst Du zu 99,9% sagen, wer der Täter war....nur zu


    Das Oberlandesgericht hingegen hat diese Entscheidung verworfen, weil der Vefügungsbeklagte nicht sofort den Sohn als Täter genannt hat.

    Woher hast Du denn das schon wieder....aus dem Beschluss ist das nicht zu entnehmen.......
    zu dem angegebenen [lexicon]Az[/lexicon] des LG findet man ja noch nicht einmal ein Original...setz doch einmal einen Link, damit man Deine Vermutungen/Behauptungen auch nachlesen kann...


    mfg
    ouf



    @Shual
    ...wenn man solch seltsame Ausführungen als "Zack-Beweis" vorstellt, so darf man sich auch nicht wundern, dass mehrere Beiträge zur Richtigstellung erforderlich sind, da Dein Verständnishorizont auch ohne die Hilfe eines Fernglases....eher auch für Kurzsichtige ....einfach zu überschauen ist....

    Hallo!

    Man stelle sich das mal bildlich vor

    Du befindest Dich auf der "falschen Fährte" ....bzw. ich bin davon ausgegangen, dass den Mitlesern der kleine Disput mit Shual noch im Gedächtnis "hängt"... der Sprecher des OLG München behauptet, dass es allgemeine Rechtsauffassung an diesem Gericht wäre, lediglich in einem konkreten Vortrag, die in Betracht kommenden Personen zu benennen, die dies auch bestätigen können.... die Nennung eines Täters ist für die Erfüllung der sekundäre Darlegungslast nicht erforderlich....
    Nun sollte dieser Beschluss als Beweis für das Gegenteil herhalten, was offensichtlich nicht daraus zu entnehmen ist.....
    Daraufhin erfolgte der Satz..."Als Beweis....." bzw. Gegenbeweis für die Inkorrektheit der Behauptung des Pressesprechers des OLG München, wäre nur anzusehen, wenn.....


    ....und somit lediglich die Nennung eines Täters, den Beklagten, vor einer Verurteilung "retten" kann...



    mfg
    ouf

    Hallo!


    ....zack schon der Beweis.

    Mitnichten...oder wer lesen kann....und das Gesagte/Geschriebene - wenigstens kurzfristig - in das Langzeitgedächtnis verlagern kann....
    OLG 'Beschluss


    Zitat

    Dazu hätte der Antragsgegner besondere Umstände, aus denen sich die ernste Möglichkeit eines anderen als des vermuteten Verlaufs ergibt, vortragen und Glaubhaftmachungsmittel dafür vorlegen müssen (vgl. (vgl. [lexicon]BGH[/lexicon] NJW 2012, 2435 Tz. 36; Greger in: Zöller, ZPO, 31. Aufl. 2016, vor § 284 Rz. 29; Reichold in: Thomas / Putzo, ZPO, 36. Aufl. 2015, § 286 Rz. 13; jeweils m.w.N.). Das hat er nicht getan.

    (mit nachträglicher Hervorhebung...)
    und wenn man noch den Nachnamen von Alois weiß, so ist auch anzunehmen, dass der Text des Sprechers noch gegenwärtig ist....konkreter Vortrag und die Personen, die den Anschluss auch genutzt haben, als Zeugen benennen....



    OLG Beschluss

    Zitat

    Dieser hat zwar allgemein vorgebracht, auch seine Ehefrau und sein Sohn hätten Zugriff auf den Anschluss gehabt;....

    ...dann klappt es vielleicht auch mit Deinen "Beweisen" und den konkreten Vorträgen, sowie mit den Zeugen, die den Zugriff zum fraglichen Zeitpunkt bestätigen, aber..... die sich natürlich nicht selbst belasten sollen...


    Der Rest..."besondere Umstände" und wie weit die Mitteilungspflicht nun gehen muss, wurde ja schon als offene Rechtsfrage ( ...wie schon dieselbe Angelegenheit laut RVG -auch von einigen RAK - vor mehr als fünf Jahren...) deklariert und befindet sich auf dem Weg zum [lexicon]BGH[/lexicon]... (leider dieselbe Angelegenheit immer noch nicht....)


    Als ein Beweis kann somit nur angesehen werden, wenn Personen benannt werden, die als Täter in Betracht kommen, dies als Zeugen bestätigen (...natürlich, wie Du Mitte Dezember 2015 noch gewusst zu haben scheinst, ohne sich selbst zu belasten..) und das Gericht auf die Nennung eines Täters besteht...ob nun der AI damit "protzt" den Täter zu kennen oder nicht...


    (...und um die Standard-Textbausteine des [lexicon]BGH[/lexicon] zu verwenden bedarf es keiner Auszüge aus einem LG-Urteil...wobei noch die Frage offen ist...was denn nun.... kopiert oder zensiert...wenn etwas verändert wird, handelt es sich nicht mehr um eine "1:1 Kopie"!)


    mfg
    ouf

    Hallo!


    ...zu einem ordentlichen Disput gehört natürlich auch immer eine Zusammenfassung...insbesondere wenn man hier sogar von "Tage des Donners" sprechen könnte....
    Um zu zeigen, dass auch Shual lichte Momente haben kann, will ich ein Zitat von ihm voranstellen...(habe schon im PS, im letzten Beitrag, darauf hingewiesen...)
    (..zufällig Gestern im WF-Thread entdeckt....früher entdeckt hätte es vielleicht sein allzu großes Aufplustern der letzten Tage etwas mindern können...)


    Oft reicht es jedoch zu beweisen, dass auch andere Personen zur Zeit der Rechtsverletzung Zugriff auf den Anschluss hatten. Diese Personen müssen sich dann auch nicht selbst belasten.

    Und genau darum ging es in/bei der Alternative, die der Sprecher des OLG aufgezeigt hat....die leidige tatsächliche Vermutung muss vom Tisch, ansonsten muss ein "Gegenbeweis" her....


    Das ist das A und O für ein Verfahren gegen einen AI eines Mehrpersonen-Anschlusses.
    (...anscheinend ist es auch wichtig, möglichst keinen gemeinsamen Vertrag mit einem Provider anzuschließen, da dann seltsamerweise auch von einer "Gemeinschaftstat" ausgegangen wird...).


    Jedoch, wenn man sich so die Voraussetzungen anschaut....nicht nur in dem Verfahren am OLG München, welches zum Anlass für den Disput genommen wurde, um auf diesen Sachverhalt hinzuweisen, sondern auch viele andere, so reden sich die Beklagten oft eher um "Kopf und Kragen"....und die verteidigenden RA...ja was eigentlich...was tun sie?....oft wird eher der Eindruck vermittelt, sie wüssten gar nicht, wie wichtig eine Bestätigung der Mitbenutzer ist, natürlich, wie selbst Shual erkannt hat, ohne sich dabei selbst zu belasten........


    Ein Fazit wäre also...
    Mit allen Möglichkeiten versuchen, die tatsächliche Vermutung zu entkräften!
    (....und als eine wichtige Voraussetzung, nie einen Gemeinschaftsvertrag mit dem Provider abschließen....sonst fällt der/die Partner/in, Mitbewohner usw.. als Mitnutzer weg...)


    ...und mehr hatte der Pressesprecher des OLG München mit seiner aufgezeigten Alternative zum tatsächlichen Verlauf des Verfahrens mMn gar nicht anmerken wollen...und da er mit "großer Sicherheit" die Rechtsauffassung des OLG Münchens wiedergegeben hat, so kann man mit der gleichen Sicherheit davon ausgehen, dass das OLG München anscheinend nichts von der "Ross und Reiter-Anforderung" des LG Münchens hält.


    mfg
    ouf

    Hallo!
    Nun zum einen - auch wenn es nur ein Nick ist - ist es doch zu viel der "Ehre" und zum anderen ein unberechtigter Titel..

    Es handelt wie üblich um eine üble Verdrehung durch Prof. Dr. Dr. ouf,

    (nur um darauf hinzuweisen, dass ich mich dagegen verwehre, mir nicht zustehende Titel zu tragen....)


    Dann werde ich einmal die "üblichen Verdrehungen" noch ein wenig drehen, damit es wieder passt.
    Obwohl es doch recht einfach klingt....die als Täter in Betracht kommenden Personen, bestätigen eine Benutzung des Internetzes zum fraglichen Zeitpunkt...möglichst pauschal...mein Rechner läuft den ganzen Tag (was bei der geringen Wattzahl im Standby-Modus nicht allzu viel kostet, und das Modem ist eh ständig mit dem Internet verbunden, weil vielfach auch der "Festnetz"-Telefon-Anschluss darüber läuft...) und ist somit ständig mit dem Internet verbunden, was bei einer Flatrate gang und gäbe ist....
    und macht ansonsten keine Angaben zu einer Täterschaft...


    Das war der Ausgangspunkt für diesen kleinen Teildisput.


    Und dann kam die "Kann-Variante" ...."den Abgemahnten Angst machen...", dass es den Nutzungsberechtigten in einem Folgeprozess zum Verhängnis werden könnte, wenn sie bestätigen, dass sie zum fraglichen Zeitpunkt das Netz benutzt und ansonsten geschwiegen haben...lediglich den AI bestätigt, der im Rahmen seiner sekundären Darlegungslast, um die tatsächliche Vermutung zu entkräften, Personen vorzutragen hat, die als Täter in Betracht kommen....somit alle, die das Netz genutzt haben...
    Den kleinen Schwenker zu den noch nicht formulierten tatsächlichen Vermutungen für Nutzungsberechtigte lassen wir jetzt einmal weg und kommen lediglich zu den "Rechtsfolgen" des Teilnehmers X, die in Zahlreichen Prozessen zu finden wären....
    Da es um Nutzungsberechtigte ging, die lediglich die Benutzung des Internetzes (wie läuft es so am Tag ab...) bestätigen sollten, um so den Vortrag des AI´s im Rahmen seiner sekundären Darlegungslast zu verifizieren, ging und kein Hinweis auf irgendwelche Gedankensprünge oder Themen vorlagen, ging es bei diesen "Rechtsfolgen" lediglich darum, den Abmahnten bzw. Nutzungsberechtigten etwas Angst zu machen und auf die rechtlichen Folgen einer solchen Bestätigung und ansonstiges Schweigen hinzuweisen...
    Und genau solche "Folgeprozesse" und deren genauer Wortlaut war nun von besonderem Interesse.


    Selbstverständlich kann ich jede meiner "Behauptungen" auch beweisen

    Nun dann zähl doch einmal die "Rechtsfolgen" auf, die so auf die Nutzungsberechtigten zukommen.


    Und was wird als "Beweis" angeführt....eine 2. Seite eines gerichtlichen Vergleichs ?....
    (...wenn das die Vorstellung eines "Shuals" von einem ordentlichen Link oder Quellenangabe ist, so wundert es eigentlich nicht, dass selbst nach einer gewissen Hartnäckigkeit nichts kommt...denn als solches, muss man sicherlich diesen "Versuch" eine Behauptung zu belegen...beweisen schon gar nicht, werten)


    Wir haben nach Fällen gesucht, in denen der/die Nutzungsberechtigte(n) die Angaben, die der AI im Rahmen seiner sekundären Darlegungslast vorgetragen hat, bestätigt(en) und ansonsten schweig(en), und welche Rechtsfolgen nun auf diese Nutzungsberechtigten zu kommen könnten....


    Wie nun die Ehefrau reagiert hat, ist nicht bekannt und der Sohn, wurde aus welchen Gründen auch immer, als in Betracht kommender Täter ausgeschlossen....


    Nun wird dick hervorgehoben, das im Rahmen des Vergleichs auch sämtliche Ansprüche gegenüber den "Haushaltsangehörigen" abgegolten wären...
    Sehr schick!
    Aber, wie mein "Vorredner" schon ausführte....was hat es mit dem besprochenen Sachverhalt Nutzungsberechtigte - Bestätigung und anschließenden Rechtsfolgen zu tun?


    Wie sogar Steffen schon gemerkt hat, kann/können Nutzungsberechtigte natürlich verklagt werden.....die Frage ist nur, ob, der Anspruchsteller auch Beweise für eine Täterschaft vorlegen kann...und wenn er schon keine gegen den AI hat, woher sollten die nun für/gegen den Nutzungsberechtigten kommen.
    Selbstverständlich sollte man sich von der Täterbenennung bzw. Vermutungen...es war eines der Kinder trennen...


    Also.... alles nur Bange machen von Abgemahnten, die zwar als Täter in Betracht kommen könnten, aber sich selbst nicht belasten wollen und so den Vortag des AIs nicht bestätigen, wodurch die tatsächliche Vermutung nicht ausgeräumt werden kann.
    Da fragt man sich doch -nicht zu Unrecht-, mit welcher Intention Du solche Behauptungen aufstellst. Da ist ein Nachweis einer Quelle ja schon fast zweitrangig....


    mfg
    ouf



    Ps:....noch ein kleiner Gag am Rande



    Zitat

    Oft reicht es jedoch zu beweisen, dass auch andere Personen zur Zeit der Rechtsverletzung Zugriff auf den Anschluss hatten. Diese Personen müssen sich dann auch nicht selbst belasten.

    (nachträgliche Hervorhebung...den Autor dieser Zeilen habe ich bewusst weggelassen....)


    Na, wie hieß der Alois noch gleich mit 'Nachnamen.......oder was interessiert es mich, dass ich noch vor einem Monat die gleiche Meinung vertreten habe...die Hauptsache ist doch, dass ich hier so richtig rumblubbern kann...
    Schon erkannt, wer es von sich gegeben hat?
    Dann fragen wir doch rasch, wie die anderen zugriffsberechtigten Personen es bestätigen können, ohne sich selbst zu belasten....na, Shual hast Du eine Idee oder ist das auch weg?
    Und das alles, ohne auf die "Kann-Gefährlichkeit" der Rechtsfolgen, hinzuweisen....ich bin entsetzt!

    Hallo!


    ....außer unsachlichen Äußerungen, den armen Abgemahnten Angst machen und dann in Deiner Not, auch noch auf eine Interpretation eines Abmahnerbüttels zurückgreifen zu müssen, ist eigentlich nur traurig.

    ohne Not eine dogmatisch nicht nachvollziehbare Verlagerung der sekundären Darlegungslast vor die tatsächliche Vermutung vor." - Seite 8, Ziffer 3. u

    Solch eine Interpretation erinnert mehr an eine Physikprüfung, bei der der Prüfer, bevor der Prüfling eintritt, eine auf der sonnenbeschienenen Fensterbank stehende Flasche mit Inhalt so dreht, dass die aufgewärmte Seite nun in den Raum zeigt.....und fragt nun wie das Phänomen nun entstanden ist.....man setzt zu fantastischen Erklärungen an....anstatt die Flasche erneut zu drehen und somit die Gesetze der Physik wieder zur Geltung, zu bringen.


    So nun fragen wir einfach, was haben die Beklagten (wobei diese Konstellation für die tatsächliche Vermutung schon recht seltsam ist....gemeinschaftliche Täter...aber sei´s drum ) zur Entkräftung dieser Vermutung nun vorgebracht?
    Die Kinder wurden als Personen benannt, die als Täter in Betracht kämen.
    Jedoch durch ihre umfassende Zeugnisverweigerung, kamen sie nun nicht mehr in Betracht.


    Daraus könnte man die Lebenserfahrung ziehen, dass man sicherlich bei der Erziehung etwas falsch gemacht hat und die "Bälger", wenn man sie mal braucht, nicht einmal bestätigen können im Netz gewesen zu sein. Hat ihnen wohl auch so ein "Shual" Angst gemacht, nicht die "unschuldigen Eltern", sondern ein mutmaßlicher Täter könnte ja sonst zur Verantwortung gezogen werden.....obwohl die Wahrscheinlichkeit, trotz der "kann-Komponente", geringer ist, als von einer Kuh erschlagen zu werden, die von einem Tornado in die Luft geschleudert wurde.


    Nun, da die tatsächliche Vermutung nicht ausgeräumt werden konnte, muss ein Gegenbeweis vom [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon]/den Beklagten erbracht werden...
    (...ist ja nicht ganz unbekannt von den Ein-Personen-Anschlüssen.....)
    Es muss etwas her, um die tatsächlich Vermutung zu erschüttern.



    Und nun kommt die ganz große Frage, was können die Beklagten als Beweis/Gegenbeweis anführen, dass sie die Tat nicht begangen haben.....
    Ob nun Gäste, die bezeugen können, dass der Computer im Wohnzimmer ausgeschaltet und nicht am Netz (wenn es nicht gerade ein Laptop ist) war. Der Möglichkeiten gibt es einige....nur nennen wir sie nicht sekundäre Darlegungslast, sondern Gegenbeweis.


    Außer der Kenntnis des wahren Täters ist doch nichts vorhanden...


    Und was macht der zitierte "Büttel" daraus....
    " nicht nachvollziehbare Verlagerung der sekundären Darlegungslast vor die tatsächliche Vermutung vor"


    ui,ui, das klingt aber recht wissenschaftlich....
    Jetzt wird die Aufforderung zur Erbringung eines "Gegenbeweises" zur vorverlagerten sekundären Darlegungslast... dabei steht auf Seite 8 (3) lediglich was schon lang und breit diskutiert wurde und wenn die tatsächliche Vermutung nicht ausgeräumt werden kann, muss halt anderweitig vom [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon]/hier Beklagten bewiesen werden, warum er/ sie für die Tat nicht infrage kommt/kommen....z.B. Nennung des wahren Täters...in diesem Fall ist doch lediglich interessant, dass die Person/en, die den Gegenbeweis führen müssen ein Zeugnisverweigerungsrecht haben....


    Nun bleibt einem Gericht, das annimmt, dass die Beklagten die Tat nicht begangen haben, aber keinerlei Grundlage für eine solche Entscheidung haben, gar nicht anders übrig als den schwarzen Peter weiterzugeben....und da ihnen sicherlich die "Ross und Reiter- Anforderungen" nicht unbekannt sind, wird alles gleich auf den Prüfstand gebracht....eigentlich trotz der misslichen Lage, eine elegante Variante.


    Partymusik

    Weißt Du überhaupt was ein einfacher Link ist?
    Dann bringt doch einfach einmal wenigsten einen vernünftigen Link.

    Iiich? Der [lexicon]BGH[/lexicon]!

    Es war doch einfach nur eine Aufforderung eine Lebenserfahrung zu formulieren, die zu einer Annahme für eine tatsächliche Vermutung führen könnte....das ist eben der Unterschied zwischen einem lediglich "Rumblubbern" und einer sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema.

    Die Wellen der Empörung schlugen hoch

    Ich hoffe, dass Du Dich wenigstens selbst lustig findest...


    mfg
    ouf



    PS:

    weil er nämlich weiß das die "Rechtsfolgen" die er meint bereits in ca. 100000 Filesharingverfahren eingetreten sind. So strotzt zB gerade die [lexicon]Datenbank[/lexicon] von Waldorf-Frommer davon

    ....nach dieser Behauptung habe ich mich natürlich auf die Suche nach Fällen mit einem Mehr-Personen-Anschluss gemacht, in denen der [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon] die tatsächliche Vermutung (...es wurde kein Täter benannt) dadurch entkräften konnte, dass die zugriffsberechtigte/n Person/en zwar eine Benutzung des Netzes zum fraglichen Zeitpunkt bestätigt haben, jedoch keine weiteren Angaben zur Täterschaft ( das LG München mit den "verschärften Anforderungen lassen wir einmal weg, da hier die Grundvoraussetzungen idR nicht vorhanden sind) gemacht wurden. Laut unserem "Shual" sollen nun zahlreiche Fälle existieren, in denen nun die nutzungsberechtigten Personen in Folgeprozessen verklagt und als Täter überführt wurden.
    Leider blieb meine Suche, trotz der von Shual behaupteten 100.000 Fällen, erfolglos.
    Kann irgendjemand einen Link zu einem Fall setzen? Auf Shual zu warten, bis er seine Behauptungen mit einem Link und Quellenangaben belegt, hat in der Vergangenheit nichts gebracht.....wurden nie nachgereicht.


    Nehmen wir einmal den akuten Anmahnfall.......Ex-Partner der mutmaßliche Täter....
    Welchen Vorteil hätte es für die Abgemahnte, den Verursacher zu benennen....zumal er es sicherlich abstreiten wird....
    Viel eleganter, auch hinsichtlich der Trennung, ist es doch im Rahmen der sekundären Darlegungslast, diese ehemals zugriffsberechtigte Person, als in Betracht kommenden Täter zu benennen. Er könnte, ohne als Täter benannt zu werden, bestätigen, dass er zum fraglichen Zeitpunkt das Internet über den Anschluss benutzt hat.


    An vielen (den meisten) Gerichten kann man damit/somit seiner sekundären Darlegungslast genüge tun, ohne einen Täter zu nennen.
    Nun zu den Rechtsfolgen für den Nutzungsberechtigten, der lediglich als Person dasteht, die Zugriff auf das Internet hatte. Falls jetzt jemand wie Shual kommt und für Nutzungsberechtigte eine tatsächlich Vermutung kreiert, so gilt sicherlich ähnliche Voraussetzungen, wie für den [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon]....andere Personen vortragen....ohne weiteres möglich, in Form des Anschlussinhabers.
    Somit geht es bei beiden ....[lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon]/Nutzungsberechtigten nie um einen Gegenbeweis, sondern der Anspruchssteller muss in beiden Fällen Beweise für eine Täterschaft liefern ("...trifft den Anspruchsteller die Last der dann erforderlichen Beweise" auch Seite 8 (3)).
    Komplizierte wird die Situation natürlich, wenn irgendein Täter benannt wird, auch wenn dieser es vehement bestreitet. Ist der Hase erst einmal aus dem Hut, müssen Gegenbeweise her...

    Hallo!


    ...leider nicht sehr ergiebig, aber zumindest recht schnell beantwortet...



    (mit nachträglicher Hervorhebung)


    mfg
    ouf



    PS:

    Das deutsch Wort "kann" bezeichnet gerne die Möglichkeit eines Tuns/Vorgehens.

    Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Klägerin, wenn sie bei den Eltern gescheitert wäre, nun der Reihe nach oder gleichzeitig die drei volljährigen Kinder verklagen würde....nur weil sie z.B. ausgeführt haben, dass ihr Rechner mit dem W-Lan im Haus immer den ganzen Tag über verbunden ist.


    Weshalb sollte sie dann nicht auch gegen Nutzungsberechtigte greifen, wenn der beklagte Nutzungsberechtigte allein ... das Zeugnis verweigert, aber ansonsten bereits vor Gericht ausgesagt hat, er habe den Internetanschluss zur fraglichen Zeit genutzt?

    Soll ich nun wirklich - extra für Dich - die Definition einer tatsächlichen Vermutung hier wiedergeben und auf die Besonderheiten für den Inhaber eines Internetanschlusses hinweisen.....


    Tatsächliche Vermutungen stützen sich auf (Glaubens-)Sätze der Lebenserfahrung
    Wie willst Du denn die Annahme einer Lebensweisheit/Lebenserfahrung für einen Nutzungsberechtigen formulieren.....ein Nutzungsberechtigter, der den Anschluss seiner Eltern zu einem fraglichen Zeitpunkt nutzt, dies bestätigt, aber ansonsten das Zeugnis verweigert, muss in einer Beweislastumkehr nun nachweisen, dass er nicht der Täter gewesen ist....



    Geht´s ansonsten noch? Wann hast Du denn diese Lebenserfahrung gemacht?
    Willst Du nun hier auch eine Erleichterung für den Anspruchssteller?
    Wer hat da noch gleich etwas von abmahnerfreundlich gefaselt?


    Setz einmal einen Link zu dem Musterprozess....ich habe nur eine Entscheidung gelesen, da zog die tatsächliche Vermutung (des Internetinhabers) natürlich nicht und der Anspruchssteller hatte keine weiteren Beweise parat....läuft also nicht........da kannst so viel mit "kann", allen möglichen Abgemahnten Angst machen wie Du willst, aber die Abmahner können sich mit dem Finger unter der Nase langwischen, solange keine "Geständnisse" oder sonstiges vorliegt und ohne Beweise läuft eh nichts.
    Ist ja fast so wie am Anfang der Diskussion um dieselbe Angelegenheit.....bloß nicht, es könnte ja gefährlich sich....na, "langsam" wird bei Dir ja ein Muster erkennbar...hatten wir doch schon mal ....für wen arbeitest Du?


    OLG München ja auf eine Täternennung besteht,

    Mit großer Sicherheit nicht....laut W.Schneider ...s.o.


    Könntest Du wenigstens das OLG Urteil lesen und verstehen, wäre es vielleicht möglich eine etwas sachlichere Diskussion zu führen....aber wenn von Dir nur noch irgendein wichtigtuerisches Geschwafel kommt, Du versuchst irgendwelche lustigen Dinge über andere zu verbreiten, aber das Echo nicht verträgst...ist doch völlig klar, dass Du nicht mehr weiterkommst.....wer keine Argumente hat, versucht es mit vermeintlichen Diffamierungen.... meinst Du, damit siehst Du bzw. Deine Beiträge auch nicht besser aus.


    Mensch, lies es doch endlich einmal und schau was dort zu der tatsächlichen Vermutung steht...der Versuch die Vermutung über die drei Kinder ist fehlgeschlagen...somit mussten nun Beweise her, mit den die Beklagten nachweisen konnten, nicht die Täter zu sein....was sie hätte retten können, wäre eben die Nennung eines Täters....ist aber aus den schon mehrmals diskutierten Gründen nicht geschehen....diesen Vorgang nun als sekundäre Darlegungslast zu bezeichnen, womit die tatsächliche Vermutung entkräftet werden soll, trifft doch gar nicht den Kern der Angelegenheit.


    Nun einfach im Rahmen der sekundären Darlegungslast bzw. als Ergebnis der Nachforschungen grundsätzlich davon auszugehen, wie die "Ross und Reiter" Anforderungen beim LG, das OLG würde die gleichen Anforderungen an die sekundäre Darlegungslast stellen, ist laut Auskunft des Pressesprechers einfach nicht korrekt.....
    In diesem Fall liegt doch einfach nichts vor - außer der Benennung des Täters - , was die Beklagten zu ihrer Entlastung vorbringen könnten....wir kennen den Täter, aber machen von unserem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch ...reicht als Beweis, einfach nicht aus.


    Welche Beweise haben denn die Beklagten zur ihrer Entlastung vorgebracht?
    Selbst die Behauptung, den Täter zu kennen, kann man nicht als Beweis werten....obwohl es sehr "ungeschickt" war überhaupt das Thema "Nennung des Täters - Zeugnisverweigerung", mit den Anforderung an die sekundäre Darlegungslast zu "verknüpfen"....


    mfg
    ouf

    Hallo!


    ...auf die Wichtigtuerei gehe ich einmal nicht ein....sonst geht es wieder in den Tiefgründigen...

    Es bliebe gleich - denn die Forderung an Zeugen zur Entlastung des Anschlussinahbers einen bestimmten Umstand vor Gericht zu bezeugen, der später gegen die Zeugen in einem Folgeprozeß verwendet werden kann -

    und hier liegt Deine Unfähigkeit den Fall zu überblicken...
    Wie soll der Umstand, dass der Zeuge - Person, die als Täter in Betracht kommt und lediglich bestätigt (soll), zum betreffenden Zeitpunkt selbstständig, zugriffsberechtigt auf das Internet zugegriffen zu haben, in einem "Folgeprozess", für diese Person zu nachteiligen Folgen führen?
    Habe ich etwas verpasst? Ist der bloße Aufenthalt im Netz (zu Zeiten, in denen eine Rechteverletzung verübt wird) jetzt schon mit negativen Folgen verbunden?
    Welche Folgen sollten denn für die drei volljährigen Kinder entstehen, wenn sie bestätigt hätten, zu dem fraglichen Termin, im Netz gewesen zu sein?
    Richtig!....keinerlei rechtliche Folgen!
    Jedoch hätten sie ihre Eltern damit von der tatsächlichen Vermutung entlastet.



    Als Nutzungsberechtigte wurden sie namentlich genannt. Jenseits davon, dass hiervon im Urteil kein Fitzelchen im Urteil wieder finden

    Schau einmal nach Absatz (2) auf Seite 9, ...sie haben halt nicht bestätigt im Netz gewesen zu sein, sondern lediglich insgesamt von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht....


    Also welche Folgen hätte es denn schon groß gehabt, wenn wenigsten einer (denn es muss ja nachweislich einer im Netz gewesen sein...) bestätigt hätte im Netz gewesen zu sein.....und ansonsten sich auf sein Verweigerungsrecht berufen hätte? Welche Folgen (vorausgesetzt sie waren auch im Netz...) hätten sie denn schon groß zu erwarten.....in einem "Folgeprozess" gibt es keine tatsächliche Vermutung....also muss der Anspruchsteller Beweise liefern....nenne doch mal einige...


    Nun ist dieser Fall aber immer noch eine Frage jenseits der tatrichterlichen Entscheidung. Wenn (hypothetisch) das OLG München via Pressesprecher mitteilen läßt, dass man ja eigentlich den Beklagten gerne gelaubt hätte.

    Es ist doch keine Glaubensfrage. Der Pressesprecher hat lediglich die Rechtsauffassung des OLG Münchens mitgeteilt und lediglich darauf hingewiesen, dass die tatsächliche Vermutung....am OLG München....anscheinend [lexicon]BGH[/lexicon]-konform....mit dem Vortrag der Personen, die als Täter in Betracht kommen....und da die Klägerin "schon das Vorhandensein der Kinder" bestritten hat, wären sie als Zeugen zu benennen und bestätigen, dass sie zu der fraglichen Zeit im Netz waren.....laut OLG München über Pressesprecher ....entkräftet wird und somit der sekundären Darlegungslast genüge getan ist.


    Nur leider gab es keine Bestätigung ....und somit auch keine sonstigen Personen, die als Täter in Betracht kämen....nun mussten Beweise von Seiten der Beklagten vorgetragen werden....ein möglicher Beweis....die Nennung des Täters....Zeugnisverweigerungsrecht....nichts zur Entlastung vorgetragen....
    So´n Richter benötigt auch ein wenig, um entscheiden zu können.


    Die Quintessenz ist doch lediglich....es standen einfach keine Personen zur Verfügung, die als Täter in Betracht kamen........tatsächlich Vermutung greift.
    Wie die "hätte-Mitteilung" des OLG München umgesetzt hätte werden können, wurde im letzten Beitrag erläutert. Für mich wäre nur interessant, ob das OLG München tatsächlich mit der bestätigenden Zeugenaussage der drei Kinder, zum fraglichen Zeitpunkt das Netz genutzt zu haben, hinsichtlich der sekundären Darlegungslast zufrieden gewesen wäre, wie der Pressesprecher auf br.de behauptet hat.


    mfg
    ouf

    Hallo!

    Wens interessiert?

    Mich interessiert es sehr, ob das OLG München sich [lexicon]BGH[/lexicon]-konform hinsichtlich der tatsächlichen Vermutung und somit der sekundären Darlegungslast verhält....also den bloßen Vortrag der als Täter in Betracht kommenden Personen und die den Zugriff auch bestätigen können...ohne das der Täter, selbst wenn er bei den Nachforschungen ermittelt wurde, genannt werden muss.
    Denn das ergibt sich ja aus der Pressemitteilung auf br.de.
    Damit ist amS nicht das Verpfeifen oder eben nicht, sondern die Zeugnisverweigerung der volljährigen Kinder zur der Internetnutzung ausschlaggebend!


    Da kann sich ja dann der Herr Sprecher schon mal vorbereiten.

    Worauf denn?
    Er soll doch lediglich bestätigen, dass sich das OLG München, auch so verhält, wie er es in der Pressemitteilung behauptet hat.
    Als nächstes könnte man ihn fragen, ob ihm denn die "verschärften Anforderungen" an die sekundäre Darlegungslast am LG München bekannt sind.....und wie das OLG darauf reagieren würde, wenn es denn jemals eine solche Entscheidung bis dahin schaffen sollte...
    Ferner wie es mit den, als Täter in Betracht kommenden Personen laufen soll, wenn der Täter bekannt ist....

    .....von Eurem Anschluss begangene Rechtsverletzung zu.

    Genau! Und der [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon]/in weiß wer es war. Da bringt es doch auch nichts mehr, wenn man noch andere Personen(volljährigen Kinder) benennt, die als Täter in Betracht kämen....unter diesen Umständen kann man die tatsächliche Vermutung mit der sekundären Darlegungslast ...so ...gar nicht entkräften....und dann noch ein grundrechtlich zugesichertes Zeugnisverweigerungsrecht.....und das Dilemma ist perfekt...diesen Gordischen Knoten schlägt man nicht einfach so entzwei...


    und ein Einfaches...
    "Hätten sie dies offen gelassen, hätte die Entscheidung möglicherweise anders ausfallen müssen."
    reicht doch auch nicht....und damit wird auch die Schwäche bei der "hätte-Mitteilung" des Pressesprechers offenbar. Wenn bei der Nachforschung ein Täter ermittelt wurde und das bekannt gemacht wird, werden muss ....oder laut Zeugnisverweigerungsrecht eben nicht, so kann nie die tatsächliche Vermutung ausgeräumt werden....auch nicht, wenn nun drei Kinder einen selbständigen Internetzugriff zugeben, aber ansonsten schweigen.....s.o.



    Was ist wenn nur 1 Kind im Haushalt des AI lebt?
    "Wir wissen welches Kind es war, aber wir pochen auf Artikel xx Grundgesetz und benennen es nicht"

    Dann geht sicherlich das große Rätselraten los....insbesondere, wenn nur eine Person, als Täter in Betracht kommend benannt wird.
    Aber solch einen Fall gab es doch schon einmal....wenn nun das volljährige Kind verklagt wird, greift die tatsächliche Vermutung nicht, da es kein [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon] ist....und einfach im Umkehrschluss zu sagen, da es die Eltern nicht waren muss es das Kind gewesen sein, sollte auch nicht funktionieren....als wie beweisen, wenn Kind und Eltern vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen.


    Die Entscheidung "hätte", wie vom Pressesprecher angedeutet, lediglich anders ausfallen können, wenn bei den Nachforschungen nie nach dem Täter gefragt wird und somit der [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon] nie erfährt, ob ein Familienmitglied die Tat begannen hat....ansonsten ist ja nichts mit der Benennung der zugriffsberechtigten Personen, die als Täter in Betracht kommen könnten....vielleicht doch noch eine Variante, um dem Dilemma zu entgehen........und um der Wahrheitspflicht nicht zuwider zu handeln, wenn der Täter doch bekannt wäre ....lediglich diese eine Person als in Betracht kommenden Täter zu benennen. Der Zeuge(Täter) gibt einen Zugriff zum fraglichen Zeitpunkt zu (entlastet so die Eltern) und verweigert ansonsten die Aussage.....
    So könnte der Pressesprecher es wohl gemeint haben, wenn er davon ausgehen musste, dass der Täter bekannt war. Somit müsste man lediglich die beiden, nicht als Täter in Betracht kommenden Kinder außenvor lassen (auch wenn sie zum fraglichen Termin selbständigen Zugriff gehabt hätten, jedoch nachweislich nicht als Täter in Betracht kommen...)....sollte man nur nicht vorher dem Kläger mitteilen.


    Na, auf diese Idee hätte auch der verteidigende RA kommen können/müssen und nur so wird aus der Mitteilung des Pressesprechers des OLG eine sinnvolle, rechtlich korrekt Alternative...


    mfg
    ouf

    Hallo!


    @Shual
    Für mich bestand von Anfang an kein Zweifel darüber....

    .....antwortet in seiner Funktion als Pressesprecher des OLG München

    aber lies doch einmal Deine zurückliegenden Beiträge hinsichtlich der Meldung auf br.de.....danach ist es ja schon ein Fortschritt, wenn Du nun erkannt hast, in welcher Funktion und hoffentlich auch, wessen Meinung/Rechtsauffassung in dieser Funktion öffentlich verbreitet wird.
    Es handelt sich somit um die Rechtsauffassung der OLG München zu diesem Sachverhalt!


    Und wie willst Du das mit Deinen Äußerungen verbinden, wenn der Pressesprecher lediglich die Rechtsauffassung des OLG München zu verbreiten hat....

    Man wird keinesfalls der "empfohlenen Strategie" des Herrn Pressesprechers folgen,

    So - Hierauf kann sich der "Sprecher des Oberlandesgericht zu München" beziehen und tut dies auch. Er tut dies nur a) vollkommen falsch und b) hat seine "Interpretation" nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.

    Der Sprecher liegt aber [a)] auch noch vollkommen falsch, da das OLG München eine Hürde setzt, die (fast) keiner überspringen kann. In Ziffer 2, Seite 7 wird klar gemacht, dass die Erschütterung der "tatsächlichen Vermutung" nur dann greift, wenn der [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon] zur Tatzeit keinen Zugriff auf das Internet genommen hat. "(Wenn) die ernsthafte Möglichkeit bestehe, dass allein ein Dritter und nicht auch der [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon] den Internetzugang ... genutzt habe".


    Wie soll das denn nun zusammenpassen? Wenn der Herr Pressesprecher die Rechtsauffassung wiedergibt und Du hier behauptest, dass das OLG ganz anders entscheidet....obwohl Du die angebotenen Links immer noch nicht gebracht hast....




    Und in einer Pressemittlung des OLG (über den Pressesprecher auf br.de) wird explizit


    Zitat

    Den Eltern wäre es in dem Fall
    gelungen, die tatsächliche Vermutung, dass nur Sie für die
    Rechtsverletzung verantwortlich seien, zu erschüttern und der
    Plattenfirma wäre der Beweis des Gegenteils nicht gelungen. 'Verpfeifen'
    hätte die Eltern den Missetäter dann nicht müssen"


    Hier steht nun die Rechtsauffassung des OLG München zu diesem Sachverhalt.
    Und da sollte selbst Dir - auch wenn man von einem sehr begrenzten Horizont ausgehen muss - etwas auffallen.


    Den Beklagten ist es durch die Zeugnisverweigerung der Kinder nicht gelungen, die tatsächliche Vermutung zu erschüttern.
    Über das "Was wäre wenn" sie es über die Bestätigung der Kinder geschafft hätten, zu spekulieren oder gar zu behaupten es wäre eine Lüge, ohne anders lautende Urteile des OLG München vorlegen zu können, kann man nur als typischen "Shual" bezeichnen. Irgendwelche Behauptungen aufstellen, als Tatsachen verkaufen und keinerlei Nachweise dafür vorlegen....


    Falls sich die Gelegenheit ergibt, über dieselbe Angelegenheit laut RVG bei den massenhaften Abmahnungen im Auftrag eines Mandaten, zu sprechen, werden ich natürlich zugreifen.


    Und falls ich eine Antwort auf meine Anfrage erhalte, habe ich mir schon vorab die Erlaubnis geholt, sie auch hier im Forum zu posten.
    Ferner habe ich Herrn Schneider selbstverständlich auf das Forum - insbesondere auf Deinen Beitrag, den ich kritisiert habe - aufmerksam gemacht und die Bitte geäußert, falls er Zeit und Interesse hätte, selbst einen Beitrag zu diesem Themenblock, zu verfassen.
    Du siehst, es sind alle erforderlichen Maßnahmen getroffen worden....vielleicht ist Dein Post ja doch interessant genug, um einer Antwort würdig zu sein.


    mfg
    ouf

    Hallo!

    Eure diversen Probleme löst kein Zumüllen von Internetforen. Zumal sich für Euren Popanz ganz sicher nicht der "Angeschriebene" interessiert.

    Wir werden es ja sehen....da von Dir noch nicht einmal heiße Luft...wie sonst üblich kommt (und wenn dieselbe Angelegenheit noch erwähnt wird, drehst Du völlig ab......)...habe ich einfach einmal selbst bei


    Herrn Wilhelm Schneider
    Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht
    Pressesprecher des Oberlandesgerichts München für Zivilsachen


    nachgefragt, in welcher Funktion er sich im BR geäußert hat.
    Bin übrigens sehr gespannt, wie lange sich Deine haltlosen Behauptungen, in dem kritisierten Post noch halten werden....


    mfg
    ouf



    Hallo!


    @Shual
    Du bist ja noch penetranter, als Steffen....


    Zitat

    In diesem Fall soll der [lexicon]Anschlussinhaber[/lexicon] laut Oberlandesgericht München verpflichtet sein, den tatsächlichen Täter zu benennen. Aus meiner Sicht widerspricht das der Auffassung des Bundesgerichtshofes, nach der es ausreicht, einen alternativen Sachvortrag vorzutragen, ohne einen konkreten Täter benennen zu müssen." Verklagt wurden die Eltern. Die haben die Tat abgestritten, gleichzeitig allerdings gesagt, dass sie die wahren Täter kennen würden. Den Namen des Kindes wollten sie allerdings nicht verraten.

    Diesen Teil....wie weit die Mitteilungspflicht geht und ob eben "Ross und Reiter" genannt werden muss, wurde doch schon lang und breit diskutiert ....und falls Du es gelesen hast...schon weiter vorn, als Grundrechtsfrage bezeichnet, die der [lexicon]BGH[/lexicon] klären muss ...und falls dieses Urteil bestätigt wird...sicherlich etwas für das Verfassungsgericht ist.....


    Aber darum ging es dem Pressesprecher doch gar nicht. Er hat lediglich ausgeführt, dass zwar andere Personen benannt wurden, die aber ihr Zeugnisverweigerungsrecht genutzt haben und somit den Zugriff zum fraglichen Zeitpunkt nicht bestätigt haben...




    Möglicherweise ist es aber wirklich so, dass die Kinder zu diesem fraglichen Zeitpunkt gar nicht im Hause waren und von den Eltern nur vorgeschoben waren......

    Das OLG hat doch selbst die Erklärung gegeben, dass man nicht ständig neben dem Computer sitzen muss.




    Nun hatten die Beklagen gar nichts vorzubringen, um gegen die tatsächliche Vermutung vorzugehen.
    @Shual
    Falls Du weiterhin der Meinung bist und öffentlich verbreiten willst, dass der Pressesprecher des OLG dem BR seine persönliche Rechtsauffassung zu diesem Fall kundgetan hat, frage doch einfach nach, bevor Du ihn weiterhin als Lügner bezeichnest oder ihm eine öffentliche Aufforderung zum Prozessbetrug bzw. Verstoß gegen die Wahrheitspflicht vorwirfst.
    Denn das war der Aufhänger des kleinen Disputes .....die Grundrechtsfrage war längst außenvor.





    Zitat

    Solmecke: "Insofern stellen sich Abgemahnte derzeit besser, wenn sie vortragen, die Tat nicht selbst begangen zu haben. Darüber hinaus müssen dann noch andere Familienmitglieder genannt werden, die zur Tatzeit anwesend waren und als mögliche Täter in Betracht kommen.


    Und nun wolltest Du einige Links posten, die bestätigen, dass das OLG München anders verfährt, als vom Pressesprecher öffentlich verbreitet, wenn die tatsächliche Vermutung unbegründet ist und Beklagte ihrer sekundären Darlegungslast nachkommen, ohne eben dabei den Täter zu benennen.....wie weit/hoch nun die Ansprüche (der [lexicon]BGH[/lexicon] spricht lediglich von ...vortragen) zu schrauben sind, wäre ob der Haltung der unteren Gerichte in München, auch noch zu klären....
    Aber mit dem Link von dianos steht es 1:0 gegen Dich.....wobei die "Anwesenheit" noch diskussionswürdig ist.


    Fazit:
    Also nichts mit Grundrechtsfrage....denn den Eltern steht mMn selbstverständlich ein Zeugnisverweigerungsrecht zu.



    Und es wäre lediglich zu klären, ob der Pressesprecher auch tatsächlich die Rechtsauffassung des OLG München über BR öffentlich verbreitet hat.....ansonsten bekommt er sicherlich erhebliche Probleme.


    Und ich warte immer noch darauf, dass Du die Links postest, dass das OLG München nicht so, wie vom Pressesprecher öffentlich gemacht, verfährt.


    mfg
    ouf

    Hallo!


    ....man gibt sich halt Mühe, die Leser auch angemessen zu unterhalten...

    Möglichkeiten und Vorzüge von Prozessbetrug und Verstoß gegen die Wahrheitspflicht in einem Öffentlich-Rechtilichen Medium aufgeklärt! (Und komisch - 100% der kommentieren Anwälte sehen es so wie ich...)

    (...Du kannst dann sicherlich auch einige Links vorweisen.....nicht so wie bei der Lügenbehauptung....und nun faselst Du etwas von Prozessbetrug und Verstoß gegen die Wahrheitspflicht....wenn es doch lediglich um die tatsächlich Vermutung und die sekundäre Darlegungslast geht ....wo siehst Du diese Vorwürfe begründet...denn das Thema, wie weit die Erkenntnisse der Nachforschung mitgeteilt werden müssen, steht doch auf einem ganz anderen Blatt....)
    Denn es hätten nun noch drei Kinder zur Auswahl gestanden, die als Täter in Betracht kommen....das hätte das ganze Theater noch etwas interessanter gestaltet...dann wäre nur noch die Frage der Täterbenennung - "Ross und Reiter" - in den Vordergrund gerückt worden....denn ansonsten wären die Beklagten ihrer sekundären Darlegungslast nachgekommen (andere Personen, die nachweislich als Täter in Betracht kommen und die dies auch bestätigen.....die es bei dem hier genommenen Verlauf nicht gibt!).


    In diesem Fall gibt es nur die Beklagten, die die tatsächliche Vermutung nicht "ausräumen" können und behaupten den Täter zu kennen, aber nicht preisgeben.
    Wenn der verteidigende RA bzw. die Beklagten von Anfang an vorgehabt haben, dass die volljährigen Kinder nicht bestätigen, dass sie zum fraglichen Zeitpunkt das Netz benutzt haben, so hätte er den Beklagten mMn gleich raten müssen, einen Vergleich einzugehen....ein Verfahren wäre nur sinnvoll gewesen, wenn man die Gebühren unter die eines Vergleichs hätte drücken können (eventuell mit "derselben Angelegenheit")...und für Menschen mit einem einigermaßen Rechtsempfinden hätte es unter diesen Voraussetzungen (Rechtsverstoß, nachweislich eines der Kinder als Täter über den eigenen Internetanschluss) lediglich eine korrekte Möglichkeit gegeben....bezahlen und das betreffende Kind leistet Ersatz....ebenfalls ganz ohne ein Verpfeifen.



    (Zivil-)Sprecher

    Weißt Du mehr?!
    VRiOLG Wilhelm Schneider


    und in Deinem Link zu br.de wird die Quelle mit
    "Wilhelm Schneider, Sprecher Oberlandesgericht München per Email an die BR24-Redaktion" angegeben.
    Wie kommst Du nun darauf, dass sich Wilhelm Schneider lediglich als Privatperson geäußert hat und nur seine eigene Meinung öffentlich verbreitet? Oder wolltest Du damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass es sich hierbei um den Pressesprecher für Zivilsachen des OLG München handelt?
    Ein Pressesprecher kann und darf nicht einfach so los plaudern, ohne sich mit dem Gericht verständigt zu haben.
    Ansonsten ergeben sich daraus erhebliche Probleme...


    mfg
    ouf



    PS:

    Der Sprecher liegt aber [a)] auch noch vollkommen falsch, da das OLG München eine Hürde setzt,

    Hast Du denn ein Urteil des OLG....Du zitierst lediglich das LG...welches die Angaben des Pressesprechers des OLG logischerweise nicht ad absurdum führen kann....


    Wie sich die beiden Beklagten - gegenseitig - als in Betracht kommende Personen darstellen sollen ist mir auch nicht ganz klar...wurde wohl auch nicht gemacht, denn sonst hätten sie ja gerade unbemerkt die Feier verlassen müssen....


    Das Bild gibt doch lediglich die Formulierung des [lexicon]BGH[/lexicon] wieder...

    Hallo!


    ...an Deinen Umgangsformen müssen wir noch ein wenig arbeiten....


    Mensch, Trolldoof!!!

    und Deine Möglichkeiten einfache Texte zu verstehen, scheinen auch recht eingeschränkt zu sein....


    Falls Du im Urteil auf Seite 8 den letzten Absatz (insbesondere den ersten Teil....danach geht es um "Grundrechtsfragen" ....die dann endgültig vom [lexicon]BGH[/lexicon] geklärt werden sollen...)
    und Punkt 2.) auf der Seite 9 gelesen und verstanden hast, so werden die "Behauptungen" des (Presse-) Sprechers des OLG....welcher ....immer... in seiner Funktion...lediglich die Meinung/Auffassung des Gerichts zu verkünden hat...seine eigene Strategie/Meinung kann er selbstverständlich ebenfalls als Privatperson öffentlich äußern, mit Pseudonym oder seinem Namen....jedoch nie in seiner Funktion als Sprecher des OLG...etwas - auch für Dich verständlicher....da lediglich der Teil mit der tatsächlichen Vermutung und der sekundären Darlegungslast aufgegriffen wird....einfach nur die Benennung von zugriffsberechtigten Personen, die dann nicht grundsätzlich "Zeugnis verweigern", sondern diesen Zugriff zum fraglichen Zeitpunkt bestätigen.


    Weiter gehen die Behauptungen des Sprechers zu der Meinung des OLG´s gar nicht.


    Das Problem tritt doch erst auf, wenn Beklagte mit ihrem Kenntnisstand "protzen" und diesen nicht mit anderen teilen wollen.....nun wird doch ein ganz anderer Sachverhalt angesprochen....wie weit geht das Mitteilen der bei den Nachforschungen erlangten Kenntnisse....das Gericht sagt nur, dass eben alles mitgeteilt werden muss, um der sekundären Darlegungslast nachzukommen....und hat somit einen sehr langen Zeitraum für die Abmahner erkauft (obwohl ich hoffe, dass andere verteidigende RA nicht in diese "Falle" laufen...)...aber man weiß ja nie...das der [lexicon]BGH[/lexicon] idR recht lange für die Klärung benötigen wird...


    Um es auch etwas salopp auszudrücken....der Sprecher, der lediglich in seiner Funktion die Auffassung/Meinung des OLGs kundgetan hat/kundzutun hat.....hat mit viel Konjunktiv...darauf hingewiesen, dass niemand so blöd sein muss, mit irgendeiner Erkenntnis seiner Nachforschung zu prahlen, wenn er lediglich die infrage kommenden Personen benennen muss, die dann auch nur den Zugriff, aber nicht die Tat, zu bestätigen haben....und die Frage, wie weit die Erkenntnisse ...auch innerhalb familiärer Strukturen...mit anderen zu teilen ist, wäre gar nicht thematisiert worden...
    Somit wurde vom Sprecher/Gericht lediglich darauf hingewiesen, dass von der Verteidigung/von den Beklagten zwei gravierende Fehler begannen wurden....die benannten Personen haben den Zugriff zum fraglichen Zeitpunkt nicht bestätigt und die Kenntnis des Täters bekannt zu geben, wäre nicht erforderlich gewesen...also auch kein Verpfeifen.


    Nun kommst Du daher und blaffst ohne Sinn und Verstand herum, siehst nicht die einfachen Fehler, die in diesen Verfahren begannen wurden und beklagst Dich dann auch noch mit unpassenden Worten, wenn zum einen die Möglichkeit vom Sprecher/Gericht aufgezählt wird, wie man es in Zukunft besser machen sollte und zum anderen, wenn das Gericht....für München eigentlich nicht verwunderlich...das sämtliche Erkenntnisse der Nachforschungen...im Rahmen der sekundären Darlegungslast ....mitgeteilt werden müssen und den Weg zum [lexicon]BGH[/lexicon] offenhält .....


    Allein von Dir etwas mehr Sachlichkeit zu verlangen, ist wahrscheinlich als "realitätsfremde Person" gar nicht zu überbieten, aber trotzdem ein Versuch kostet ja nichts....und ferner sollte man Hofnarr nicht nur mit Tor/töricht gleichsetzen.....auch Trickser und sticheln trifft es nicht immer....mehr so ...unliebsame/unangenehme Wahrheiten verfremdet/ gut verpackt unter das Volk zu bringen...aber man kann leider nicht immer voraussetzen, dass auch jeder soviel eigenen Verstand aufbringen kann, um die Wahrheit zu erkennen...


    mfg
    ouf

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