Beiträge von Orchid

    ...nur falls Du von einem ähnlichen (rein theoretischen) Lizenzierungssystem redest, meinen wir auch das gleiche....


    Ich denke nicht.
    Ich bin der Auffassung, dass es für Tauschbörsen nur EIN mögliches System geben kann. Unter den tatsächlichen Gegebenheiten, dass jeder Nutzer im Optimalfall den gleichen "Nutzen" aus dem System zieht (nämlich eine Kopie des begehrten Werkes), ist dieser für jeden Nutzer der theoretische Lizenzwert, den er im Legalfall hätte zahlen müssen. Das "öffentliche Anbieten" spielt in diesem System wirtschaftlich gesehen keine Rolle, dieses Recht kann man isoliert betrachtet mit keinem Wert belegen.
    Mal den "Extremfall" angenommen: Ein user bleibt als letzter und einziger übrig und "bietet" an.... der kann da solange anbieten wie er will, solange kein weiterer "Nutzer" hinzutritt, passiert gar nix, kein weiterer Schaden. Das "Zugänglichmachen" alleine ist also lizenzanalogisch isoliert betrachtet, NICHTS wert!
    Denken wir unseren "Minischwarm" weiter... es tritt also ein zweiter Nutzer hinzu. Entweder der bricht aus irgendwelchen Gründen seinen download ab und hat nur "Datenmüll" (dann entsteht wiederum kein Schaden, auch wenn der andere diesen Datenmüll an ihn "weitergegeben" hat....
    Er müsste aber auf jeden fall die gleiche Nutzungsgebühr zahlen wie Nutzer Nr. 1 usw..... und somit bleibt es immer dabei, JEDER zahlt seine gleiche Lizenz. (Die darf sich dann auch gerne am Kaufpreis orientieren, denn es ist ja kein Lizenznehmer dazwischengeschaltet).


    ALLE anderen Modelle unterstellen zwangsläufig eine Mitschuld an den downloads weiterer Nutzer UND beruhen auf Lizenzwerten, die eine Verbreitung (also § 16 UrhG) voraussetzen. Man geht also immer von Voraussetzungen aus, die der Lebenswirklichkeit grade NICHT entsprechen und daher auch nicht anwendbar sind.


    Aber bleiben wir mal beim Beispiel [lexicon]BGH[/lexicon]/OLG Köln:
    Da wird ja zunächst der [lexicon]GEMA[/lexicon]-Tarif zugrundegelegt (nur weil Rasch noch was anderes aus dem Hut gezaubert hat, ist der Betrag von 0,50 Euro pro Lied ja nicht auf andere Fälle übertragbar).
    Der Lizenzwert pro Lied im on-demand-Bereich liegt wie gesagt aktuell bei 0,091 Euro, also bei der theoretischen Annahme von 400 "Verbreitungen" wären das 36,40 Euro.
    Davon müsste dann nochmals das Recht nach § 16 UrhG "weggedacht" werden... ja also... keine Ahnung ... verzettel, verwirr... dann sind wir wohl irgendwo im atomaren Centbereich wenn wir -wie in den allermeisten Fällen- mal davon ausgehen dürfen, dass 400 Verbreitungen kaum nachgewiesen werden können?! Und wie will man ausschließen, dass die 400 Empfänger da... nicht auch noch zur Kasse gebeten werden?
    Deshalb Fazit:
    Egal wie man es "theoretisch" ansetzt, wenn man es richtig "zu Ende"denken will, kommt man irgendwann immer an Hürden, die nicht mehr zu überwinden sind (oder man lässt irgendwelche rechtlichen oder tatsächlichen Aspekte außer Acht).

    ....jetzt bin ich aber sicher....wir reden nicht vom gleichen System....


    Äh...Halloo....wovon rede ich denn hier seit tagen (Jahren! ).... du hast mich doch selbst schon 3fach zitiert....
    1 Lizenz = 1x Wert des Werkes!
    Ob man da jetzt den Kaufpreis ansetzt oder noch drunter bleibt, spielt dann eh keine rolle mehr.
    Alles andere ist nicht nur fehleranfällig sondern meist auch voll davon. ...

    ....falls wir wirklich von dem gleichen System reden....


    :huh: ...tja, das ist ja das Problem.... und die Strategie der "Rechteinhaber", es gibt ja die unterschiedlichsten "Modelle", man pickt sich aus jedem das beste aus und kreiert so seine eierlegende Wollmilchsau.... völlige Verwirrung des Gegners bis zur vollständigen Orientierungslosigkeit 8|;( ....


    Deshalb nochmal das Grundsätzliche zum Schadensersatz vorab:
    Geahndet wird ein Eigriff in das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung nach § 19a UrhG.
    Dieses Recht ist nun nicht per Selbstverständnis mit einem finanziellen Gegenwert belegt. Dieser generiert sich nach marktwirtschaftlichen Regeln und dann nochmal speziell über die jeweilige Nutzungsart, WIE das Werk genutzt wird. Diese Nutzungsarten müssen auch gewissen Kriterien entsprechen, wie Eichelberger in dem von mir zitierten Beitrag ganz gut beschreibt. Das Recht nach 19a kann da nicht isoliert betrachtet werden.
    Die Nutzungsart in einem dezentralen Netzwerk sieht vor, dass alle Nutzer gleichberechtigt unter Verwendung ihrer kollektiven Kapazitäten Vervielfältigungen eines Werkes, jeder auf seinem Medium, anfertigt. Nach Maßgabe der lizenzanalogischen Vorgaben (sinngemäß:"...beide Parteien vernünftiger Weise vereinbart hätten....nicht der konkrete Verletzer....") und Vorgabe eines konstanten Endwertes (pro user maximal eine Vervielfältigung) kann ich hier also eine ziemlich klare lizenzanalogische Rechnung aufmachen; ist bekannt :) ...und meiner Meinung nach auch nach wie vor die einzig "richtige".


    Die Argumentation seitens der Rechteinhaber, die rein objektiv sogar verständlich erscheint, geht nun in die Richtung, dass diejenigen, die die meisten Kapazitäten zum Kopiervorgang beisteuern, auch die Hauptverantwortlichen in dem gesamten Spiel sind, denn ohne first seeder und Vielsharer, nur mit "Häkchensetzern" würde das system eben nicht funktionieren. Dieser Einwand ist ja -wie gesagt- nicht ganz unberechtigt aus Sicht des RI.


    Man macht dabei aber immer am gleichen Punkt den Fehler, vom og. recht logischen und einfachen Prinzip abzuweichen und neue "Lizenzmodelle" zu kreieren, dabei werden die unterschiedlichsten Aspekte dann aber leider außer Acht gelassen oder völlig falsch bewertet.


    Beispiel "BGH/Köln/Rasch":
    Man geht von 400 Zugriffen während eines Zeitraumes von 6 Monaten aus. Dann wird ein "on-demand"- Tarif der [lexicon]GEMA[/lexicon] herangezogen, der einen Wert von 0,1278 Euro pro download (?!) vorsieht und dem neben dem Recht nach §19a auch regelmäßig das Recht nach § 16 UrhG zugrundeliegt.
    (Den Tarif gibts so leider nicht mehr, aber im neuen OD 8 sind das bspw. 0,091 pro Einzeltitel, etwas weniger pro Einzeltitel bei Alben bzw. weiteren "Mengenrabatt"). Die Erhöhung auf 0,50 Euro ist ja lediglich der "aus dem Hut gezauberten" Rahmenvereinbarung geschuldet, die unbestritten blieb...(mehr sag ich an der Stelle jetzt nicht dazu :rolleyes: )
    Diesen Tarifen (die nochmal angemerkt die Interessen BEIDER Parteien berücksichtigen sollen!) liegt außerdem die Tatsache zugrunde, dass der Lizenznehmer aus dieser Verbreitung selbst wieder Einnahmen generieren kann, sprich die Musik an den Endnutzer selbst verkauft, von diesem Kaufpreis erhält der RI aber NICHTS. Das ist für "die Tauschbörse" alles nicht anwendbar. Wie wir wissen, werden ALLE abgemahnt und zur Kasse gebeten, also auch die "potentiellen Kunden" des vermeintlichen on-demand-lizenznehmers!
    Der Lizenznehmer hat noch nicht mal die theoretische Möglichkeit einen Kaufpreis zu erhalten, und die Technik der Tauschbörse sieht das auch nicht vor.
    Vielmehr geht der "Wert des Rechts nach § 19a" auf die Tauschbörse bezogen, isoliert betrachtet praktisch gegen NULL. Denn diese ist lediglich der dahinterstehenden Technik geschuldet, dem Nutzer ist regelmäßig ziemlich egal, WIE er an seine Kopie gelangt (s. Eichelberger).
    Also wenn man schon andere Lizenzmodelle als Grundlage annimmt, muss man auch vergleichen und die "Unterschiede" berücksichtigen und entspr. in Abzug bringen. Ich halte das aber insgesamt für eher fragwürdig, rechtlich nicht korrekt, nicht zielführend, zu aufwendig und dafür am Ende noch viel zu ungerecht!


    Nicht zuletzt sollte dann auf jeden Fall die Frage geklärt werden, was mit der "potentiellen Kundschaft" des Lizenznehmers geschieht um eine doppelte Geltendmachung des Schadens ("ungerechtfertigte Bereicherung") auszuschließen.

    ......
    Ich versuche jeher den Spagat zwischen den "Gesetzen" und dem menschlichen Sachverstand herzustellen. (Und Du bist mir ja voll die Hilfe dabei!) .....


    Allerdings....nicht nur ich ;)
    Die Argumente stehen alle da, objektiv denklogisch mathematisch und rechtlich korrekt, nix Denkfehler, nix romantik.
    Was hättest du denn gerne noch?
    Zugegeben, ist es sicher nicht so einfach einen Richter zu finden, der den Mut zu einem entsprechenden Urteil hat... das wird wohl noch dauern....aber man muss auch erst mal entspr argumentieren. ..


    Schönen Urlaub! ;)

    Nur nochmal zur Erinnerung, wir hatten das ja zu Digi-Zeiten schonmal.... Stellungnahme Jan Eichelberger zu einem Beschluss des OLG Köln (ab Seite 85):
    "......Ein solches Nutzungsrecht gibt es aber nicht.
    Zwar können nach § 31 I 2 UrhG Nutzungsrechte räumlich, zeitlich und inhaltlich beschränkt eingeräumt werden, so
    dass der Rechtsinhaber relativ frei im Zuschnitt der zu gewährenden Nutzungsrechte ist. Doch sind der Aufspaltbarkeit
    der urheberrechtlichen Verwertungsbefugnisse
    im Interesse der Rechts- und Verkehrssicherheit Grenzen gesetzt.5
    Von einer eigenständigen Nutzungsart kann deshalb nur die Rede sein, wenn diese eine nach der Verkehrsauffassung
    hinreichend klar abgrenzbare, wirtschaftlich-technisch als einheitlich und selbständig erscheinende Art und Weise der
    Nutzung darstellt.6 Dies ist bei einer Beschränkung des Rechts der öffentlichen Zugänglichmachung (§ 19a UrhG) auf
    eine bestimmte Art von Netzwerken nicht der Fall.7 Zwar bestehen aus technischer Sicht (zumindest derzeit) deutli-
    che Unterschiede zwischen dezentral strukturierten Peer-2-Peer-Netzwerken und den klassischen Download-Portalen
    wie iTunes oder Musicload. Doch sind diese aus Nutzersicht funktional äquivalent. Wie das ihm online angebotene
    Werk letztlich auf seine Festplatte kommt, ist ihm häufig weder bekannt noch von Interesse. Der „Vorgang der
    Werkvermittlung bleibt seiner Art nach im Wesentlichen unverändert...........“.


    Das öffentliche Zugänglichmachen im p2p lässt sich isoliert gar nicht in einem wirtschaftlich relevanten Lizenzwert fassen, man muss immer die konkrete Nutzung im Gesamtpaket sehen...

    ..... Will aber jemand eine Nutzungsrechtelizenz "erwerben", welche die Standard-Lizenzen - die realitätsnah 1 ganze Verbreitung erlauben - muss er auch mehr zahlen......[/i]


    Warum?
    Es ergibt sich weder für den Lizenznehmer ein weiterer Nutzen, noch für den Lizenzgeber irgendeine "Einbuße"; jeder Nutzer = Lizenznehmer kann das Werk da 100 Jahre stehen lassen, der "Gesamtumsatz" ist als Obergrenze immer konstant!


    Die einzige Argumentation von Seiten der Lizenzgeber ist, dass in der Tat ein first seeder oder Vielsharer einen weitaus größeren Anteil an der "Verbreitungsgefahr" getragen und damit in höherem Maße verantwortlich sind. Die community basiert da ja auf einer Art Solidaritätsprinzip. Ohne diese Vielsharer funktioniert das System gar nicht, während die Häkchensetzer ja eher die Schmarotzerrolle übernehmen.
    Würdest du das legalisieren, würde halt jeder seine Kopie bezahlen, alles andere ist lizenztechnisch völlig uninteressant....


    War das nicht bei napster hinter so... und ... was haben sony und co. dafür kassiert?....

    ..... Dann haben wir "laufende Vorgänge", die zeitlich "Wochen", wenn nicht "Monate" andauern - bis - nicht der Ermittler kommt - sondern die Polizei klingelt, oder eine Abmahnung eintrifft. Es spricht hier nichts dagegen einen recht langen Zeitraum an aktiver Verbreitung anzunehmen, bzw. es liegt sicherlich hier am Täter darzulegen um sich besser zu stellen. In diesen Fallkonstellationen hält man seitens des [lexicon]BGH[/lexicon] die Anbwendung einer Schadensermittlung 400 x [lexicon]GEMA[/lexicon]-Lizenz 0,50€ pro Musiktitel für angemessen. Das war mein "Eindruck" und das und nichts anderes ist aus der PM zu lesen.....


    JA, aber auch das halte ich rein "lizenzanalogisch" für falsch. Denn auch dieser Nutzer wäre im Fall einer beiderseitigen Lizenzvereinbarung nicht bereit, mehr als das zu zahlen, was er selbst an Nutzen herauszieht, nämlich im Optimalfall das maßgebliche Werk.
    Ich kann im p2p keine "Verbreitungslizenzen" annehmen, dann würde jeder Lizenznehmer sich auf den Standpunkt stellen, eben nur so viel zu "verbreiten", wie er selbst erhält, denn aus der "Verbreitung" oder Zur Verfügungstellen zieht er keinerlei Nutzen. Dass dies aus Sicht des Verletzten anders aussieht, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.
    Trotzdem haben wir in dem Spiel immer eine Konstante: nämlich den Schadensumfang am Ende, und der ist nunmal eine Kopie pro Nutzer (wie gesagt im Optimalfall). Alles andere -egal wie ich das technisch und rechtlich begründen will- geht immer in den Bereich der Gesamtschuldnerhaftung. Denn ein Schaden entsteht AUSSCHLIEßLICH durch das Fertigen einer weiteren Kopie/Vervielfältigung, an der zwangsläufig eine weitere Person (=Lizenznehmer) beteiligt sein MUSS, ohne diesen weiteren Verantwortlichen, also auch kein weiterer Schaden.
    Das reine Zur Verfügung stellen/Anbieten einer Kopiervorlage begründet hier noch keinerlei materiellen Schaden!
    Und das Ergebnis für die Musikindustrie kann rein denklogisch und mathematisch auch nicht sein, denn es findet wie ja schon mehrfach angemerkt, keine wundersame Verbreitung ins Nirvana statt!
    Wenn ich hier eine Mitverantwortung annehme (wie in Canstatt) muss man ja auch die "Vorverantwortlichen" entsprechend berücksichtigen und in Abzug bringen....!
    Alles was über den Durchschnittsschaden hinausgeht ist lizenzanalogisch nicht zu begründen!


    Trotzdem wird man den 4000 Dateien-Täter da in Köln sicher nicht so "davon kommen lassen"; man kann das ja sogar ansatzweise noch mit einem instinktiven Gerechtigkeitsempfinden vereinbaren. Deshalb bleib ich auch hier bei meiner Ansicht, dass man sich von diesem "Einzelfall" (mit dahinterstehender entspr. Medienlobby im Kölschen Klüngel....die haben schließlich auch ihr eigenes Grundgesetz ;) ) nicht allzuviel erwarten sollte und nicht für allgemeingültig betrachten.

    ......Jetzt habe ich endlich mal Deinen Denkfehler gefunden: "Denn es ist schließlich auch völlig egal, wie lange ein Nutzer das Werk im Netz vorhält, zur tatsächlichen Verbreitung und damit zu einem zumindest theoretischen "Schaden" kommt es erst, sobald ein weiterer Nutzer (mit Lizenz!) dazu kommt."
    Ja - aber nur für Verbreitung von ... 1 Stück gilt die Lizenz. .....


    Ne, nix Denkfehler....
    Die Lizenz gilt zur Teilnahme an der "Tauschbörse" für ein konkretes Werk. Lizenzanalogisch spielt es keine Rolle, wer sich da wie lange aufhält und das Werk "rauf und runterlädt...." Sofern 100 user beteiligt sind, gibts maximal 100 Kopien für 100 Lizenzen, auch wenn das Ding da bis zum Sanktnimmerleinstag im Netz ist.


    Sofern man einen konkreten Schaden einfordern will kommt man automatisch in den Bereich der Gesamtschuldnerischen Haftung und Mitschuld.
    Durchaus mit Verkehrsrecht vergleichbar, hier gilt auch der Grundsatz des Bereicherungsverbots. Wenn der Erstschädiger für eine 20 %ige Mitschuld am Folgeschaden haftbar gemacht werden kann, dann kann vom Zweitschädiger eben nur noch 80% gefordert werden....


    [lexicon]BGH[/lexicon].... ja, das ist nochmal ne andere Geschichte... fehlt mir grad die Zeit zu. Sorry ... später....

    .....Dann sollen die Rechteinhaber doch endlich mal ein paar konkrete Zahlen nennen,wieviel sie denn für z.B. einen Blockbuster verlangen. Viel kanns m.E. aber nicht sein,da das Abrechnungssystem von [lexicon]GEMA[/lexicon] & Co bei "Großabnehmern" ja nicht stückbasiert pro Ausstrahlung ist,sondern eine Provision am Umsatz vorsieht. Sprich: Umsatzbeteiligung ist rentabler als die Gebühr pro Aufführung.


    Eben!
    Nochmal: Es gibt keine entsprechenden Berechnungsgrößen in der Branche, weil die vorhandenen Tarife auf ganz anderen Grundlagen und Voraussetzungen basieren. Deshalb ja ANALOGIE nur auf Grundlage eines Wertes, den BEIDE PARTEIEN für angemessen halten, und der orientiert sich nunmal am Nutzen/Vorteil einer entspr. Lizenz (einfachstes marktwirtschaftliches Prinzip) und das wäre für den Lizenznehmer quasi das zur Verfügung stellen einer Kopiervorlage.... 1 user = 1 Werk ist ja bereits "hochgerechnet" und quasi der Optimalfall.
    Der Lizenzgeber würde jedem user diese Lizenz verkaufen müssen.


    Bei der konkreten Schadensermittlung, die ja ebenfalls auf realistischen Schätzungen im Einzelfall beruhen könnte, könnte man streaming-Lizenzen, die auf Verbreitung/Anbieten aus einer Quelle heraus basieren, zu Grunde legen und die sind selbstverständlich sehr viel günstiger.
    Wichtig ist ja, dass am Ende der entstandene Schaden INSGESAMT so nahe wie möglich an der Realität bleibt, und die ist eben recht klar definierbar wenn man zu Gunsten der Rechteinhaber von mir aus auch noch unterstellt, dass jeder user am Ende tatsächlich eine Kopie hat und diese ansonsten käuflich erworben hätte....

    ......Das ist ja genau das Problem.
    Die "jetzige" Lösung der Unterstellung eines Lizenzschadens erzeugt eine recht fadenscheinige Gerechtigkeit: Da nicht alle Teilnehmer an der Rechtsverletzung ermittelt werden und eine große Anzahl der Erwischten auch noch die Zahlung verweigern, zahlen eben nur die die dumm genug sind, "freiwillig" zu zahlen, und die, die dazu verurteilt werden, eninen entsprechend hohen ANteil am Gesamtschaden. ......


    Exakt. Genau hier liegt der "Denkfehler" in Sachen Lizenzanalogie von Beginn an.
    Die "klassischen" Lizenzen zur Verbreitung/Zugänglichmachung/Anbieten (oder wie man es auch immer nennen mag...) basieren immer auf dem Hintergrund, dass EINE Quelle/Verteiler vorhanden ist, der ein Werk zur Verfügung stellt und in welcher Form auch immer darüber einen "Vorteil" erlangt, der sich in dieser Lizenzgebühr entspr. niederschlägt.
    Im p2p ist es aber so, dass es diese Quelle grade nicht gibt und alle Nutzer zunächst mal gleichzusetzen sind und JEDER theoretisch die gleiche Lizenz benötigen würde. Diese hätte dann aber auch nur den Wert einer Nutzerlizenz, die de facto dazu berechtigt, eine Kopie eines Werkes zu erstellen. Davon kann zunächst einmal pauschal ausgegangen werden. Denn es ist schließlich auch völlig egal, wie lange ein Nutzer das Werk im Netz vorhält, zur tatsächlichen Verbreitung und damit zu einem zumindest theoretischen "Schaden" kommt es erst, sobald ein weiterer Nutzer (mit Lizenz!) dazu kommt.


    Sofern man einen höheren Schaden geltend machen will (was ja durchaus im Falle eines first seeders oder auch bei längeren "Anbietenszeiträumen" gerechtfertigt sein könnte), bewegen wir uns aber nicht mehr im Bereich der Lizenzanalogie*, sondern da handelt es sich schon eher um eine konkrete Schadensfeststellung, die sich jedoch -sofern eine nicht unerhebliche Verbreitung tatsächlich von diesem Nutzer als "Quelle" ausging- an entspr. z.B. streaming-Lizenzen orientieren könnte;
    *) s. Rechtsgrundsatz: "....Sind derartige Bemessungsgrößen nicht ermittelbar, richtet sich die Bestimmung der Höhe der angemessenen Lizenzgebühr im Sinne des § 287 Abs. 1 Satz 1 ZPO nach dem Betrag, den vernünftige Lizenzvertragsparteien – also nicht der konkrete Verletzer – für die Nutzungsrechtseinräumung als Lizenzgebühr vereinbart hätten, wenn sie die künftige Entwicklung und namentlich den Umfang der Rechtsverletzung vorausgesehen hätten....."
    Das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass man sich auch nur die "Vielsharer" als Verantwortliche rauspickt und die Verbreitung auch ganz konkret nachweisen kann! (Da wären wir dann wieder bei der Massenabfertigung Auskunftsbeschluss, wo entspr. gefiltert werden sollte! "gewerbsmäßig" "nicht unerheblich" etc....). Alle anderen Nutzer sind dann außen vor um eine Vervielfachung des Schadensersatzes und somit ungerechtfertigte Bereicherung auszuschließen.

    "....Sind derartige Bemessungsgrößen nicht ermittelbar, richtet sich die Bestimmung der Höhe der angemessenen Lizenzgebühr im Sinne des § 287 Abs. 1 Satz 1 ZPO nach dem Betrag, den vernünftige Lizenzvertragsparteien – also nicht der konkrete Verletzer – für die Nutzungsrechtseinräumung als Lizenzgebühr vereinbart hätten, wenn sie die künftige Entwicklung und namentlich den Umfang der Rechtsverletzung vorausgesehen hätten ...."
    Lizenzen im p2p Bereich gibt es ohne Zweifel nicht.
    Was würden vernünftige Vertragsparteien wohl für eine Teilnahme im p2p Netzwerk vereinbaren?
    Den Wert des Nutzens, der daraus zu ziehen ist...
    Ja, deshalb gibt's sowas nich...für keinen lukrativ. ....
    Hätte die Rechtsverletzung nicht stattgefunden, hätte der Täter sich das werk auf legale Art besorgt, ...oder auch nicht. Genau DAS ist der entstandene schaden ;)...


    Deshalb habe ich auch schon immer in frage gestellt, dass der par. 19a hier einschlägig ist....

    .....Daß die Mittäter eine Schuld kriegen, wäre ja in dem Fall auch in gewisser Weise ok. Es wäre allerdings nicht ok,wenn der Geschädigte sich mehrfach vollständig für den entstandenen Schaden entlohnen lässt. Genau das tun die Herrschaften der Contentindustrie aber...und zwar nicht nur 1x.
    ......
    Im Versicherungsrecht gibts für diesen Fall sogar einen Paragraphen,der sowas regelt. ......


    Das ergibt sich bereits aus den allgemeinen Vorschriften zum Schadensersatz im Zivilrecht:

    Zitat

    ....§ 249 BGB:
    Art und Umfang des Schadensersatzes
    (1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre....


    Nochmal an einem konkreten Beispiel:
    100 user sharen ein Werk. Der Schadensumfang besteht maximal darin, dass am Ende 100 "Kopien" des Werkes hergestellt wurden, also entgangener Gewinn für 100x Kaufpreis, streaming oder welchen Wert man auch immer ansetzt, je nach "Werk"... :rolleyes: , auf keinen Fall aber mehr! Das hätte man gerne, egal wie die Kläger da argumentieren, irgendwo steckt immer ein Widerspruch (meist so viele, dass man am Ende die Verwirrung so vorangetrieben hat, dass das Gegenteil dabei raus kommt 8| ....)

    .......So - Dabei ist doch der Ansatz zB "[lexicon]Gema[/lexicon]" nicht falsch. ....


    Doch, hier halt ich die Argumentation des [lexicon]AG[/lexicon] für völlig schlüssig:

    Zitat

    .....Sind derartige Bemessungsgrößen nicht ermittelbar, richtet sich die Bestimmung der Höhe der angemessenen Lizenzgebühr im Sinne des § 287 Abs. 1 Satz 1 ZPO nach dem Betrag, den vernünftige Lizenzvertragsparteien – also nicht der konkrete Verletzer – für die Nutzungsrechtseinräumung als Lizenzgebühr vereinbart hätten, wenn sie die künftige Entwicklung und namentlich den Umfang der Rechtsverletzung vorausgesehen hätten...


    Diesen Umfang kann man unter Berücksichtigung der technischen Funktionsweise eines p2p-Netzes stets voraussehen. Wenn 100 user ein Werk sparen, dann hat am Ende jeder maximal eine Kopie, mehr geht nicht und mehr steht dem Geschädigten auch nicht an Schadensersatz zu! Deshalb kann ich mich nur wiederholen: Wenn jeder fiktiv in Anspruch genommen wird ist eben davon auszugehen, dass jeder eine Lizenz benötigt hätte und die wäre maximal der Wert eines Werkes, denn mehr ist nunmal für keinen drin.


    Verletzerzuschlag? filesharing?.... die Nummer war doch mW abgehakt ?(

    .....


    .....
    Eben nicht!
    ......


    Sorry, da hab ich mich wohl zu kurz und missverständlich ausgedrückt, nochmal...bitte im Zusammenhang:


    Im Canstätter Urteil bezieht man sich auf folgenden Rechtsgrundsatz , welcher auf [lexicon]BGH[/lexicon]-Rechtsprechung basiert:

    Zitat

    "....2. .......Der Erstschädiger hat sich die Rechtsgutsverletzung oder Verschlimmerung der Rechtsgutsverletzung des Zweitschädigers zurechnen lassen, wenn der Zweitschädiger nicht in völlig ungewöhnlicher Weise in den vom Erstschädiger in Gang gesetzten Kausalverlauf eingegriffen hat ....."


    Dieses [lexicon]BGH[/lexicon]-Urteil hab ich nicht gelesen (aber eben grade mal überflogen). Dort (nicht im Canstätter filesharing-Urteil!) geht es um den "Folgeschaden" bzw. Verschlimmerung, die sich ein Erstschädiger noch zurechnen lassen muss. Das halte ich eben auf "unseren" Sachverhalt und auch die konkrete Argumentationskette des Canstätter Gerichts nicht für anwendbar!


    Die "Stuttgarter" gehen ja -völlig richtig- davon aus, dass das Ausmaß des Schadens Ausgangspunkt ist und dass alle filesharer im Grunde fiktiv der gleiche Lizenzschaden auferlegt wird. Damit ist die Nummer "Erstschädiger-Folgeschäden" aber ausgeschlossen.
    Diese Annahme darf ja schlussendlich nicht dazu führen, dass der Schaden doppelt beglichen wird, das wäre aber die logische Schlussfolgerung daraus.


    Insofern: 1 user = 1Werk, DOCH! Rein fiktiv lizenzanalogisch genau das. GRUNDSÄTZLICH! wenn ALLE haftbar gemacht werden sollen.


    Oder alternativ:
    Es werden nur diejenigen zur Verantwortung gezogen, bei denen tatsächlich von einer umfangreichen Verbreitung ausgegangen werden kann, damit sind aber alle anderen "raus". Das müsste dann aber auch im Einzelfall durch den Abmahner dargelegt werden. (Dann könnte man auch über die Anwaltsgebühren im Einzelfall nochmal reden..... ;) )


    Zu @Shuals Beispiel kurz:
    Sofern der "1. Dieb" den Laden aufgeschlossen hat, kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass er für den folgenden Diebstahl eine Mitschuld hat, bzw. mit haftbar gemacht wird. Aber wenn "nur" 100 Flaschen Whisky geklaut wurden, kann nicht von jedem Täter der Kaufpreis einer Flasche verlangt werden und vom "Schlüsselmeister" nochmal für 100 Flaschen....


    Das Ausmaß des Schadens ist bekannt, und mehr darf der Geschädigte nicht verlangen.
    Das stellt das Gericht im Stuttgart ja auch am Ende des Urteils noch mal sehr deutlich dar, erfreulicherweise !

    ......Der reine (first) Seeder wird in dem Ansatz des Gerichts gar nicht erfasst. ....


    Ja, das ist mir soweit klar, auch die Argumentation des Gerichts. Sie passt jedoch meiner Ansicht nach nicht zum "Ausgangsstatement", s. mein Zitat, welches auf entspr. Rechtsprechung basiert.
    Ich hab das zugehörige Urteil zwar nicht gelesen, halte diese Theorie aber nicht auf p2p anwendbar.
    Im Urteil geht man vom Erstschädiger aus, der ursprünglich entspr. "Folgeschäden" verursacht, die Argumentation [lexicon]AG[/lexicon] eben nicht.... des klassischen Erstschädiger gibt es im p2p so nicht (wäre evtl. der first seeder)... alle anderen verursachen rein mathematisch jeder einen durchschnittlichen Schaden im Ausmaß exakt eines Werkes, wenn einer 120 % verteilt, verteilt der nächste eben nur 80% etc..... Das Ergebnis bleibt immer gleich und ist daher vom Grundsatz her exakt bestimmbar.

    ......Aber man muss hier sicher einwenden, dass der "Verkaufspreis" nicht den Wert einer "Lizenz" ersetzt. .....


    Na, das Urteil enthält hier doch schon sehr schöne Ansätze:


    Zitat

    ...Sind derartige Bemessungsgrößen nicht ermittelbar, richtet sich die Bestimmung der Höhe der angemessenen Lizenzgebühr im Sinne des § 287 Abs. 1 Satz 1 ZPO nach dem Betrag, den vernünftige Lizenzvertragsparteien – also nicht der konkrete Verletzer – für die Nutzungsrechtseinräumung als Lizenzgebühr vereinbart hätten, wenn sie die künftige Entwicklung und namentlich den Umfang der Rechtsverletzung vorausgesehen hätten...


    1. Aus technischer Sicht ist bei der Schätzung des Schadensersatzanspruches aus Lizenzanalogie zunächst das Ausmaß der Urheberrechtsverletzung festzustellen.....
    2. .......Der Erstschädiger hat sich die Rechtsgutsverletzung oder Verschlimmerung der Rechtsgutsverletzung des Zweitschädigers zurechnen lassen, wenn der Zweitschädiger nicht in völlig ungewöhnlicher Weise in den vom Erstschädiger in Gang gesetzten Kausalverlauf eingegriffen hat .....


    Zu Punkt 1 wäre demnach festzuhalten, dass sich rein mathematisch auf jeden Fall ein "Schaden" vom Ausmaß genau eines Werkes pro Nutzer ergibt, egal wie viele Nutzer am Tausch beteiligt waren. Dass der eine mehr, der andere weniger "verteilt", wäre entspr. zu beweisen! Wenn dies nicht vom Kläger dargelegt wird (oder auch bspw. vom Beklagten, dass der download unmittelbar abgeschlossen wurde...?!), ist das Ausmaß also ganz klar zu beziffern. (Auch die Unterscheidung bezüglich der Größe der Datei halte ich für zweitrangig).


    In Punkt 2 kann ich dem Gericht bei den auf die og. Grundlage folgenden Ausführungen daher nicht so ganz folgen. Diese Theorie wäre lediglich auf den "first seeder" (Erstschädiger) anzuwenden. Der "Zweitschädiger" greift regelmäßig in den bereits in Gang gesetzten Vorgang kausal ein, und zwar in exakt gleicher Weise wie der "Erstschädiger". Diese Theorie ist insofern für p2p nicht anwendbar, da jeder Nutzer in einer bereits in Gang gesetzten "Verteilung" in gleicher Weise rechtsverletzend tätig wird, egal zu welchem Zeitpunkt.


    Dass sich ein Gericht aber überhaupt mal in einer derart ausführlichen Form dieser Thematik angenommen hat, ist natürlich sehr begrüßenswert.


    Und bezüglich der Anwaltsgebühren sehe ich den Ansatz, hier vom "realistischen Schaden" auszugehen und eine entspr. geringere Gebühr anzusetzen als durchaus praktikabel und zielführend! :D

    LG Frankenthal, Urteil vom 11.08.2015 - 6 O 55/15........
    Leitsatz und Entscheidungsgründe: .....
    3. .....


    Viel interessanter finde ich allerdings die Ausführungen unter 2.....:


    Zitat

    ...2. Ebenso kann offen bleiben, ob über den Anschluss des Beklagten tatsächlich eine vollständige und lauffähige Version des PC-Spiels „De. Is. – Ri.“ zum Herunterladen angeboten worden ist. Letzteres ist nach Ansicht der Kammer freilich Voraussetzung für das Vorliegen des hier geltend gemachten Anspruchs.Da das Urheberrecht den Urheber vor der unberechtigten Nutzung seines Werkes schützt (§ 11 UrhG), hat der Anspruchsteller in sog. „Filesharing“-Fällen grundsätzlich substantiiert darzulegen, dass über den Anschluss des in Anspruch Genommenen tatsächlich eine vollständige und lauffähige, das fragliche Werk beinhaltende Datei zum Download bereitgestellt worden ist. Eine nur teilweise zur Verfügung gestellte Datei ist im Hinblick auf die darin enthaltenen Daten nämlich regelmäßig nicht lauffähig und konsumierbar, weshalb das Zurverfügungstellen einer derartigen Teildatei keine – auch nur teilweise – Nutzung des geschützten Werkes darstellt; es handelt sich in diesem Fall demnach nicht um isoliert nutz- oder wahrnehmbare Werkteile, sondern lediglich um sog. „Datenmüll“ (ständige Rechtsprechung der Kammer, vgl. zuletzt Urteil vom 30.09.2014 – 6 O 518/13 Rn. 26 m. w. N., zit.n. juris = ZUM-RD 2015, 277; insbesondere zum technischen Hintergrund anschaulich Heinemeyer/Kreitlow/Nordmeyer/Sabellek, MMR 2012, 279, 281). Dies unterscheidet „Filesharing“-Fälle wie den vorliegenden grundlegend u. a. von Fällen, in denen kleine oder auch nur kleinste Teile eines Werkes durch einen Dritten unberechtigter Weise genutzt werden (vgl. etwa zu kleinsten Tonfetzen bei Werken der Musik [lexicon]BGH[/lexicon], NJW 2009, 770, 771 – Metall auf Metall). Diese Überlegungen gelten in besonderem Maße, soweit es sich bei dem betroffenen Werk um ein solches handelt, bei dem – anders als bei Musik-, Schrift- oder Filmwerken – einzelne Teile ohnehin nicht sinnvoll nutzbar sind, d. h. insbesondere bei Computerprogrammen wie dem hier gegenständlichen PC-Spiel.Kann dagegen nicht nachgewiesen werden, dass die beklagte Partei eine vollständige und lauffähige, das fragliche Werk (oder Teile davon) enthaltende Datei zum Herunterladen zur Verfügung gestellt hat oder war dies unstreitig nicht der Fall, hat der Anspruchsteller darzulegen und im Bestreitensfall nachzuweisen, dass die vom in Anspruch Genommenen konkret zum Download bereit gestellten Dateifragmente tatsächlich zumindest auch Werkfragmente enthalten, die sich mit Hilfe gängiger oder zumindest allgemein zugänglicher Hard- und Software wiedergeben bzw. in sonstiger Weise sinnvoll im Sinne des § 11 UrhG nutzen lassen und damit mehr darstellen als bloßen „Datenmüll“. Erst wenn dieser Beweis erfolgreich geführt werden kann, wäre im Hinblick auf die Höhe etwaiger Schadensersatzansprüche weiter zu prüfen, in welchem konkreten Umfang Werkfragmente genutzt worden sind. Die Prüfung, ob eine Inanspruchnahme der beklagten Partei insofern noch als verhältnismäßig angesehen werden kann, hat dagegen gemäß § 101 Abs. 4 UrhG bereits im vorgelagerten Auskunftsverfahren nach § 101 Abs. 9 UrhG zu erfolgen, wenngleich die Vornahme eine solche Prüfung nach dem Eindruck der Kammer nicht der derzeit üblichen Rechtspraxis entspricht......


    Ich würde vermuten, dass in einem Großteil der Fälle genau DAS (zur Verfügung stellen einer vollständigen Datei) so substantiiert NICHT nachgewiesen werden kann?! Würde sich diese Rechtsprechung durchsetzen, dürften viele Abgemahnte, die auf die [lexicon]Verjährung[/lexicon] warten, optimistisch sein.... ;)

    ....Wir reden über einen gesonderten Einzelpunkt in Bezug auf das "Lars-von-Trier"-Dokument, der alle Abgemahnte betrifft (und nicht über was-auch-immer)......

    Sorry, jetzt weiß ich nicht, was du mir hier sagen willst.... ?(


    Zurückverweisen?
    Beweisaufnahme hat doch stattgefunden. Wenn dann hätten die Tatrichter zu dem Ergebnis kommen müssen, dass der Klägervortrag unzureichend, unglaubhaft, widersprüchlich etc... ist. Man ist aber davon ausgegangen, dass die RVG-Gebühren so entstanden sind und eben in den vorliegenden Fällen KEINE generelle Honorarvereinbarung existiert.
    Insofern ist die "Selbst wenn"-Aussage ohnehin zweitrangig und zwischenzeitlich aufgrund der neuen Gesetzgebung und Rechtsprechung auch geklärt.
    Aufgrund der damaligen Gesetzesgebung wäre eine entspr. Vereinbarung nichtig gewesen, womit die gesetzlichen Gebühren ohnehin wieder maßgeblich gewesen wären. Deshalb wäre es sinnvoller dort anzusetzen.


    Anders entscheiden können?
    Ja klar, hätte er in Bezug auf einige Punkte. "Wollte" er aber wohl nicht...deshalb ja auch die Gesamtbetrachtung dieser Spezialfälle, die man bei solchen Urteilen immer mit berücksichtigen sollte.

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